Question:
Eru Ilúvatar a-t-il fait un voyage à Gollum?
Paul Draper
2014-09-16 18:22:35 UTC
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Le wiki LOTR répertorie quatre fois Eru Ilúvatar est intervenu dans l'histoire d'Arda:

  1. création d'elfes et d'hommes
  2. retrait d'Aman du Terre sphérique
  3. ressuscitant Gandalf
  4. faisant le voyage de Gollum

Dans une lettre écrite par Tolkien, il a déclaré qu'Eru est de nouveau intervenu, ce au Troisième Âge, faisant trébucher Gollum et tomber dans les feux du Mont Doom tout en tenant toujours l'Anneau Unique, le détruisant ainsi.

Est-ce correct? Si oui, de quelle lettre s'agit-il, et qu'a dit exactement Tolkien?

Et quand il a donné la vie aux nains? Je dirais que cela change assez l'histoire.
@trysis Vous voulez dire quand il les a "adoptés" et leur a donné des âmes? Je dirais que cela s'est produit "avant l'histoire" (puisque les nains ont été créés bien avant l'arrivée des elfes et des hommes à Arda) et donc ne fait pas vraiment plus partie de "l'histoire" que, disons, la création des Ainur.
Alors que la source ci-dessous répond à la question, j'ai toujours préféré l'interprétation selon laquelle Gollum (inconsciemment) a trébuché exprès. Après tout, il était dans une relation amour-haine extrême avec l'anneau et d'une certaine manière c'était la solution parfaite pour lui, être capable de tenir et de détruire l'anneau en même temps. Si je me souviens bien, Tolkien a même mentionné que si la relation entre Frodon et Gollum ne s'était pas détériorée, Gollum se serait peut-être jeté complètement dans le volcan de sa propre volonté ...
@KyleStrand Je dirais, cependant, que la création réelle des elfes et des hommes a été faite au moment du chant, et que (pour utiliser le même mot que Tolkien fait) ils se sont simplement réveillés au moment opportun plus tard dans l'histoire d'Arda. Cette heure a été gardée secrète des Valar, mais cela s'est passé sans autre intervention. Une fois qu'Arda a été créée, elle a été construite et a évolué sous la direction des Valar indépendamment d'Eru.
@Ryan Ah, c'est vrai, j'avais passé sous silence l'inclusion par Tolkien de la création des elfes et des hommes. Ouais, ce serait certainement de la préhistoire aussi selon ma définition.
@Erik Cela aurait été une fin géniale et une belle petite rédemption pour Smeagol
@Erik Oui, c'était parce que Sam ne comprenait pas la relation entre Sméagol et Frodon;cela rendait Shelob's Lair inévitable quand il était trop dur envers Sméagol.Il s'en rendrait compte plus tard, mais il était trop tard à ce moment-là.
@user001 Vous aimerez peut-être lire les Lettres alors.Tolkien a écrit à ce sujet, pourquoi cela ne s'est pas produit et il explique beaucoup d'autres choses, clarifie d'autres et bien d'autres choses entre les deux.
Le n ° 1 n'est pas tant une intervention dans le cadre du plan initial.
Six réponses:
#1
+92
Shevliaskovic
2014-09-16 18:56:35 UTC
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Oui, comme nous pouvons le voir sur la Lettre n ° 192 , Eru a certainement pris le relais après que Frodon eut terminé la tâche assignée.

Tolkien mentionne que Frodon a amené l'Anneau à un certain point (où aucun autre être ne pouvait le faire) et qu'un autre pouvoir a pris le relais pour décider du sort de l'Anneau.

Frodon méritait tout l'honneur parce qu'il dépensait chaque goutte de son pouvoir de volonté et de corps, et c'était juste suffisant pour l'amener au point destiné, et pas plus loin. Peu d'autres, peut-être aucun autre de son temps, seraient allés aussi loin. L'Autre Pouvoir a alors pris le relais: l'écrivain de l'histoire (je ne veux pas dire moi-même), "cette Personne omniprésente qui n'est jamais absente et jamais nommée" (comme l'a dit un critique ).
Voir Vol. Je p. 65. 2 Un troisième (le seul autre) commentateur sur ce point il y a quelques mois a insulté Frodon comme un scélérat (qui aurait dû être pendu et non honoré), et moi aussi. Il semble triste et étrange que, en cette période perverse où les gens quotidiens de bonne volonté sont torturés, `` soumis à un lavage de cerveau '' et brisés, n'importe qui puisse être si farouchement simpliste et auto-justifié.

(Emphase la mienne)


La citation exacte provient du deuxième lien ici, page 270; impossible de publier le lien direct

Wow, sans l'explication des mannequins de Tolkien, j'ai * totalement * manqué le message moral dans cette scène (que nous sommes des êtres inadéquats; que tous nos succès dépendent de l'intervention d'une puissance supérieure; mais que nous méritons tout l'honneur de mettre à l'épreuve nos capacités. toutefois). Ici, je pensais qu'il jouait juste sur une ironie selon laquelle Gollum devrait être l'agent involontaire où Frodon rechignait alors qu'il savait ce qui était juste. Mais alors, je diffère de Tolkien religieusement ;-)
Semble un peu décevant franchement, car la chute de Gollum n'était pas alors le résultat du mal se détruisant par la cupidité et l'orgueil, plutôt juste le caprice d'un ancien dieu (fou?).
Je suppose que Tolkien discute des questions soulevées par son roman, plutôt que de simplement l'expliquer. Pas si inhabituel, en fait. De nombreux artistes ont tendance à hésiter à simplement expliquer ce qu'ils ont écrit / peint / fait. Philip Pearlstein a soutenu que ses peintures ne sont rien d'autre que de la composition, et Mikhail Scherbakov a dit que sa poésie est «sur les mots». Cela ne semble pas très intéressant que Dieu intervienne pour que tout se passe bien. Tolkien est un trop bon conteur pour ça, je pense.
@MarkRogers Si Gollum n'avait pas été avide et orgueilleux, et avait plutôt fui immédiatement avec son précieux, alors un ancien dieu n'aurait pas été capable de le faire voyager dans le volcan. Je pense aussi que "caprice" serait de mettre l'intention de Tolkien à la légère.
Je pense que Tolkien y fait référence, par exemple,les pratiques dictatoriales de l'Union soviétique, pas un concept plus général de décadence morale.
@MarkRogers Vous devriez peut-être lire les Lettres en entier alors.Vous pourriez trouver un peu de réconfort;là encore, vous pourriez ressentir de l'inconfort en fonction de ce que vous recherchez vraiment.
En tant qu'interventions de Dieu, ce n'est pas une.Les commentaires de Tolkien ne semblent pas différents de ceux qui disent que chaque fois que quelque chose se produit, c'est la volonté ou le plan de Dieu.Gandalf ressuscité est une intervention évidente.Quelqu'un qui trébuche au bon moment est une autre catégorie d'événement fortuit.Je pense que le wiki LOTR dans la question est facétieux.
#2
+56
Misha R
2014-09-17 11:00:09 UTC
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Plus tôt dans le livre, quand Gollum est obligé de jurer fidélité à Frodon avant le ring, Frodon avertit Gollum que les serments du ring ne doivent pas être pris à la légère.

Plus tard, quand Sam et Frodon avait presque atteint la fin, Gollum les attaque - ce à quoi Frodon dit: «Si vous me touchez plus jamais, vous serez vous-même jeté dans le Feu du Destin. Il me semble que, puisque l'anneau à ce stade a un pouvoir absolu sur Gollum, et que Frodon est le porteur de l'anneau, cela est traité comme un autre serment avant l'anneau. C'est donc l'asservissement de Gollum à l'anneau qui l'oblige à remplir ce serment et à tomber dans le feu après avoir attaqué Frodon.

Belle prise, mais cela ne répond pas à la question: à qui le pouvoir exige le serment?
Le pouvoir d'@Raphael Sauron alimente l'anneau et nous pouvons supposer que c'est son pouvoir qui exerce l'influence des anneaux.
Hum ... intéressant.
C'est une bonne théorie mais Tolkien a directement déclaré le contraire.C'est une de ces choses: l'imagination est extrêmement agréable et peut vous donner tellement;si vous voulez suivre la vérité connue n'a pas d'importance si cela vous rend plus heureux d'utiliser votre imagination.Dans un décor fictif, c'est.Donc, même si je ne dirais pas que vous avez raison, c'est une belle façon de voir les choses sans les informations supplémentaires des lettres (etc.).Je pense, mais je ne suis pas certain que votre connexion avec ce que dit Frodon soit ce que je pensais aussi - jusqu'à ce que je lise les Lettres.
@Pryftan Se fier entièrement à l'explication d'un artiste est une entreprise risquée, et peut souvent être trompeuse.De nombreux artistes répugnent à donner des explications point par point sur les éléments de leur travail - préférant ruminer sur des idées qu'ils ont depuis, ou fournir une analyse plus détachée basée sur des choses comme leurs points de vue philosophiques personnels ou leur contexte historique.Cela vaut doublement pour les cas où la pièce contient toutes les informations nécessaires - ce que celle-ci semble très bien.
@MishaRosnach Mon commentaire est passé au-dessus de votre tête à la fin, n'est-ce pas?Tolkien déclare directement ce qui s'est passé, que vous vouliez le croire ou non.Mais voilà: c'est de la fiction et si votre imagination veut la voir de cette façon, vous devriez la voir de cette façon parce que c'est un cadeau.Votre imagination n'a pas besoin d'être correcte;ce qu'il devrait faire, c'est vous donner de la joie.Si c'est le cas, c'est bien fait.(Le fait qu'il ait fait de nombreuses révisions au fil du temps pourrait en dire plus, par exemple, le Silmarillion publié n'est que la version finale; il avait terminé d'autres versions: alors qu'est-ce qui est correct? La finale? Imo oui.)
@Pryftan Bien sûr, je crois que Tolkien * le déclare *.De plus, les dates sur ma réponse et la réponse acceptée vous suggéreront que j'ai vu au moins * cette * citation, et j'ai quand même choisi de répondre comme je l'ai fait.Donc, si votre seul argument est "Tolkien l'a dit plus tard", alors je ne suis clairement pas convaincu.Cela peut vous suffire, et c'est tout à fait normal - mais si cela fonctionnait réellement de cette façon, alors l'histoire / l'analyse de l'art aurait été un domaine beaucoup plus facile.Mais oui, je suis sûr que votre commentaire a dépassé ma tête :) Evitons un débat inutile et acceptons de ne pas être d'accord.
@MishaRosnach La seule chose qui vous a traversé la tête, c'est que je suggérais qu'en fin de compte, ce qui compte, c'est que vous appréciiez votre interprétation - c'est la beauté de l'imagination.En d'autres termes, je disais que bien que ce ne soit pas ce que vous avez suggéré, mais plutôt Eru Ilúvatar, cela ne devrait pas rendre votre imagination / votre interprétation sans valeur.Au contraire, c'est une chose positive.Vous devez également vous rappeler que c'est une interprétation raisonnable si elle n'a pas été contestée par l'auteur lui-même.Donc, vous pouvez croire que ce n'était pas Eru et moi non, mais ce n'est pas là que j'allais :)
@MishaRosnach Btw c'est ainsi que je l'ai interprété jusqu'à ce que je lis les lettres.J'essayais de dire que indépendamment du fait que cela ait été contesté, c'est une bonne interprétation, c'est-à-dire que votre réponse, bien que non conforme à l'auteur, reste une réponse raisonnable et je suis sûr que beaucoup l'ont également lue comme - et veulent continuer à voirc'est [comme] tout ce que n'importe qui (ou dragon :)) comme Pryftan dit (et je ne voudrais certainement pas enlever l'imagination de quelqu'un; je crois même avoir noté que cela n'a pas d'importance dans un cadre fictif).
#3
+15
Hawk
2014-09-17 11:55:06 UTC
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Bien joué @Shevliaskovic, je pensais être la seule personne à avoir attrapé ça.

Mais il y a aussi le fait que Gollum n'a jamais juré de servir Frodon, il a juré de servir le Maître des Précieux :

'Down! vers le bas! dit Frodon. «Maintenant, dites votre promesse!» «Nous promettons, oui, je le promets!» Dit Gollum. « Je serai le maître du précieux . Bon maître, bon Sméagol, gollum, gollum! »Soudain, il se mit à pleurer et à mordre à nouveau la cheville.

Et nous savons du Silmarillion que:

La réponse à chaque question du LOTR est maintenant _ "Ilúvatar l'a fait" _: D Simplicité, j'aime ça.
Eh bien, si vous voulez utiliser cette logique, alors techniquement, Iluvatar est le maître tout-puissant de tout. «Je servirai le maître de ce chapeau» serait aussi un serment à Iluvatar. L'anneau devient alors arbitraire, avec tout le reste.
Eh bien, cela peut sembler un peu excessif ... mais il est néanmoins vrai qu'Illuvatar est le maître tout-puissant de tout dans Arda. Et c'était aussi vrai dans l'esprit de Tolkien, le chrétien pieux.
Le seul maître de l'Anneau Unique n'était pas Eru Ilúvatar.Vous avez raison cependant que Gandalf prévoyait - ou plutôt sentait - que Gollum jouerait un rôle à la fin.Tolkien pensait que Gollum devait être pitié, clairement, et il a écrit sur d'autres façons dont cela se serait terminé si - par exemple - Sam aurait mieux compris la dynamique de Frodon et Sméagol.
@Joel Non. Je ne peux pas dire où je me souviens précisément mais Tolkien, j'en suis sûr, a clairement indiqué qu'il n'y avait pas de religion comme celle-ci en Terre du Milieu.La foi dans certaines parties oui mais c'est à peu près tout.Il est vrai qu'il a parfois fait intervenir Ilúvatar mais je ne pense pas qu'il l'ait jamais vu comme un maître de tout;Je veux dire que c'était le contraire mais je suis vague à ce sujet.Quoi qu'il en soit, Tolkien étant chrétien n'a rien à voir avec le pouvoir d'Eru Ilúvatar.
#4
+1
Super Yakob
2015-04-18 19:38:51 UTC
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J'ai récemment lu une pièce de théâtre grecque - Iphigénie parmi les Tauriens, et à la fin les protagonistes tentent de s'échapper sur un bateau, mais les vents se retournent contre eux et vont les forcer à retourner sur le rivage pour être tués. Athéna intervient alors et retourne les vents pour les souffler vers la Grèce. La pièce est une tragédie, mais certaines personnes disent que ce n'est pas à cause de la fin heureuse. Dans ma classe où nous en avons discuté, nous avons appris que cela rend la pièce PLUS tragique, car cela montre que même si vous faites tout correctement, vous risquez toujours d'échouer parce que vous êtes à la merci de puissances supérieures. Je pense que c'est ce que fait Tolkien, et Iluvatar voyage Gollum pour montrer que nous sommes tous à la merci de Dieu, de la nature, de la chance stupide, etc.

Une lecture juste, mais Tolkien lui-même était plus intéressé par l'idée que les créatures mortelles (selon ses propres mots, «incarnées») sont intrinsèquement imparfaites. Il dit dans une lettre (paraphrasant) "Le mal ne peut être chassé du monde sans l'intervention du Divin"
#5
+1
Quite Gone Jinn
2020-09-02 14:07:40 UTC
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Je suis d'accord, d'une certaine manière. Eru n'a pas réellement trébuché Gollum, mais il s'est assuré que toutes les conditions étaient réunies pour la grande finale:

  • Il s'est assuré que Sauron n'avait pas tué son captif, comme il aurait dû le faire.

    Gollum fut capturé dans le Mordor en l'an 3017 et emmené à Barad-dûr, et y fut interrogé et tourmenté. Quand il eut appris ce qu'il pouvait de lui, Sauron le relâcha et le renvoya. Il ne faisait pas confiance à Gollum, car il devinait quelque chose d'indomptable en lui, qui ne pouvait être surmonté, même par l'Ombre de la Peur, qu'en le détruisant. [...] En fin de compte, il était indomptable, sauf par la mort, comme Sauron ne l'avait pas pleinement compris, étant lui-même dévoré par le désir de l'Anneau.

    –J.R.R. Tolkien, Contes inachevés, "La chasse à l'anneau"

    Qu'est-ce qui a rendu une personne si faible si forte contre le plus grand mal sur le visage d'Arda? Le destin qu'Eru avait en place pour lui. Sauron s'est dit qu'il utiliserait Gollum comme limier, mais la créature était notoirement sournoise et insaisissable et il avait déjà le Nazgul, pour lequel l'Un a travaillé comme une balise dans la nuit. Gollum était une responsabilité pour Sauron, aucune sorte d'aide.

  • Gollum, quand il réussit enfin à reprendre son Précieux, en était séparé depuis près de 60 ans, une vie en termes humains. Je sais que certains trouvent le parallèle entre un junkie et Gollum dérangeant ou étranger au contexte de la haute fantaisie, mais il est assez précis: Gollum est désespérément accro au One au point de l'obsession, alors qu'en même temps c'est la chose qui complètement et complètement ruiné sa vie, tordant son corps et son âme. Et un peu comme un toxicomane souffrant d'extrême retrait, une fois qu'il a mis la main sur l'objet de son désir, il ODs. Dans ce cas, il a perdu tout sens de l'endroit où il était, et dans son bonheur absolu, il danse joyeusement lui-même (et l'Unique) jusqu'à sa disparition.

    Tolkien avait expliqué à ceux qui pensaient que Frodon était un échec qu'il n'y avait personne vivant sur la Terre du Milieu à l'époque qui aurait réussi à aller aussi loin. Il était tout simplement impossible pour quiconque de détruire volontairement l'Anneau. Par conséquent, Gollum avait ce rôle essentiel à jouer à la fin. Ironiquement, le pouvoir même de l'Anneau, de posséder l'esprit de son porteur et de le dépouiller de toute pensée rationnelle, se faisant la chose la plus précieuse au monde pour le porteur, était finalement la cause même de sa destruction. Cela, et bien sûr la miséricorde montrée à Gollum par Bilbon et Frodon.

Une question secondaire très intéressante est de savoir qui a parlé à Gollum dans la vision de Sam de Frodon comme une silhouette en robe blanche avec une roue de feu, sur les pentes du mont Doom? Compte tenu de ce qui précède et de la propre citation de Tolkien sur la prise de contrôle d'Eru, je dirais que c'était Eru lui-même, parlant en tant que Frodon et donnant un avertissement juste à Gollum sur son destin imminent. Si nous acceptons que tout ce qui précède est vrai, alors Eru aurait manipulé le pauvre Smeagol pendant la plus grande partie de sa misérable vie. Cela ne conviendrait pas du tout à un catholique pieux, tel que Tolkien. Par conséquent, il devrait offrir à Gollum un avertissement et une chance de rédemption, même si Eru savait précisément ce qui se passerait à la fin.

#6
  0
Ron Meyers
2014-10-04 14:18:04 UTC
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Je pense que dans Gollum prenant l'anneau et tombant, Tolkien dit quelques choses ... qu'une luxure sans principes sans retenue mènera à sa chute ultime (l'histoire n'est pas si différente du serment des Simarrils), que (dans les circonstances de Frodon), un grand courage face aux épreuves (il était "censé" avoir l'anneau) permet au destin d'intervenir mieux que la lâcheté, et aussi, qu'il y a un pouvoir supérieur, car, comme je le rappelle (nous oubliez le film et pensez au livre, et je n'ai pas de chapitre ni de vers devant moi à citer), quand gollum jure son serment à frodon, il jure "sur le précieux" ... quand frodon surprend le complot de gollum, il lui rappelle son serment et dit quelque chose du genre "si vous rompez votre serment, je vous verrai jeté dans la mort même qui est le destin de l'anneau" (excusez ma paraphrase, j'ai des invités qui dorment dans ma bibliothèque ). Je pense que c'est une scène plus grande dans le livre que la plupart des gens ne le pensent - et que tolkien est en train de créer l'ironie ultime. La convoitise de gollum pour le ring est similaire à un junkie qui lui colle une aiguille dans le bras - c'est irrésistible, stimulant, mais il sait que cela le tuera finalement ... Je ne fais pas de déclaration religieuse, mais j'explore le projet littéraire étonnamment complexe que même Shakespeare envierait.

Sauf qu'il y avait une certaine malédiction placée sur les Kinslayers;il n'y avait pas de malédiction sur Gollum.On pourrait facilement interpréter que Frodon l'a maudit mais cela ne va pas très loin - comment a-t-il ce pouvoir?C'est juste un mortel.Un mortel courageux mais un mortel sans aucun pouvoir magique.Et votre comparaison des toxicomanes est ... eh bien, je ne sais même pas quoi dire à ce sujet.J'ai ce vague souvenir que Tolkien a déclaré qu'il n'était pas proche de Shakespeare mais c'est peut-être mon imagination.Mais en ce qui concerne les dispositifs littéraires, il comprenait sûrement beaucoup l'applicabilité et il a fait beaucoup de remarques oui.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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