Question:
Alors, quelle a été la réponse à l'énigme de Varys?
SQB
2017-06-20 21:02:18 UTC
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De la réponse à une autre question, j'ai appris la partie suivante de A Song of Ice and Fire :

C'était grâce au premier livre de A Song Of Ice And Fire et c'était Varys demandant une énigme à Tyrion:

Un roi, un prêtre, un homme riche et une épée chambre. Ces trois hommes disent à l'épée de vente de tuer les deux autres.
Qui vit et qui meurt?

Je suis heureux que l'utilisateur ait trouvé la citation qu'il cherchait maintenant, mais - n'ayant pas lu la série encore - j'aimerais connaître la réponse à l'énigme. Et quelle est la morale de l'histoire?

Cinq réponses:
elrond
2017-06-20 21:18:45 UTC
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La citation exacte du livre: (Tyrion parle à Varys):

"Le roi, le prêtre, l'homme riche - qui vit et qui meurt? À qui l'épéiste obéira-t-il? C'est une énigme sans réponse, ou plutôt trop de réponses. Tout dépend de l'homme avec l'épée.

"Et pourtant il n'est personne", dit Varys. "Il n'a ni couronne ni or ni faveur des dieux, seulement un morceau d'acier pointu. "

" Ce morceau d'acier est le pouvoir de la vie et de la mort. "

" Exactement… mais si ce sont les épéistes qui gouvernent nous en vérité, pourquoi prétendons-nous que nos rois détiennent le pouvoir? Pourquoi un homme fort avec une épée devrait-il jamais obéir à un enfant roi comme Joffrey, ou à un oaf imbibé de vin comme son père? "

" Parce que ces enfants rois et ces ivrognes peuvent appeler d'autres hommes forts, avec d'autres épées . "
" Alors ces autres épéistes ont le vrai pouvoir. Ou le font-ils? D'où venaient leurs épées? Pourquoi obéissent-ils? »Varys sourit.« Certains disent que la connaissance est le pouvoir. Certains nous disent que tout pouvoir vient des dieux. D'autres disent que cela découle de la loi . Pourtant, ce jour-là, sur les marches du Septon de Baelor, notre divin Grand Septon et la légitime Reine Régente et votre serviteur toujours aussi compétent étaient aussi impuissants que n'importe quel cordonnier ou tonnelier dans la foule. Qui a vraiment tué Eddard Stark pensez-vous? Joffrey, qui a donné l'ordre? Ser Ilyn Payne, qui a balancé l'épée? Ou… une autre? "

Tyrion pencha la tête sur le côté." Vouliez-vous répondre à votre maudite énigme, ou seulement me faire mal à la tête? "

Varys sourit." Ici, alors. Le pouvoir réside là où les hommes le croient. Ni plus ni moins "
- A Clash of Kings - Tyrion II

Comme les gens l'ont dit dans les commentaires, c'est l'épéiste qui décide vraiment qui détient le pouvoir en fonction de ses croyances et il n'y a pas de réponse qui dépend uniquement des trois personnes "puissantes" du énigme.

Si l'épéiste est religieux, il écoutera le prêtre, et respectivement le roi et l'homme riche. Pour savoir qui a vraiment le pouvoir, nous devons découvrir qui, selon les gens pensent , a le pouvoir.

Bonne réponse mais je ne comprends toujours pas.ELI5 s'il vous plaît
Essentiellement, il n'y a pas de bonne ou de mauvaise réponse, cela dépend de ce que croit le mercenaire et de la manière dont il agit.S'ils respectent le roi, il suivra les ordres du roi, s'il est un homme religieux, il suivra le prêtre, s'il croit que l'argent améliorera sa vie, il ferait ce que les riches demandent.S'il se croyait au pouvoir, il prendrait sa propre décision, ou n'en ferait aucune.
@KharoBangdo La réponse est là, sur la dernière ligne.** Le pouvoir est fictif ** ... c'est un produit de notre esprit.Lors de la détermination finale où réside réellement le pouvoir, vous ne pouvez pas regarder les choses physiques ou la situation physique telle qu'elle se présente et parvenir à une conclusion.Vous devez regarder à l'intérieur de l'esprit des gens ... et là où les gens ** croient ** le pouvoir ... c'est là que réside réellement le pouvoir.Le pouvoir est un produit de l'esprit.D'où ce que l'esprit croit réel, c'est ce qui est réellement réel en matière de pouvoir.
@MichaelKarnerfors n'appellerait pas cela * fictif *, c'est très * réel *, c'est juste plus ténu qu'il n'y paraît.Ce qui pourrait expliquer les machinations paranoïaques de ceux qui l'ont et ont réalisé la vérité.
@JaredSmith J'utilise le mot par [cette définition] (http://www.dictionary.com/browse/fictitious).
Je pense que le point ultime que Varys essaie de faire est d'avoir le pouvoir, vous devez convaincre les gens que vous l'avez.Une foi perd son pouvoir lorsqu'une autre foi convainc les gens qu'elle est la bonne religion.Un roi a le pouvoir lorsqu'il convainc le peuple qu'il vaut la peine d'être servi.Un homme riche a le pouvoir lorsqu'il convainc les gens qu'il peut les payer le plus.En tant que tel, il vaut mieux cibler les gens pour changer le monde plutôt que de cibler les gens au pouvoir.
@elrond s'il vous plaît comprendre par les commentaires, que le simple fait de fournir le devis n'est pas une réponse complète, même si vous en avez mis une partie en gras.Expliquez s'il vous plaît.
Gardez à l'esprit * spoliers *, c'est son opinion.Il court une longue escroquerie pour obtenir un homme ordinaire au pouvoir (ma théorie).Celui qui sera bon pour le peuple.Il invente un homme qui est targaryen pour que les gens qui croient que le sang est important le soutiennent, lui apprend qu'il est intelligent pour que les savants lui fassent confiance.Il connaît les anciens dieux et Ralor, donc le spirituel le soutiendra et fera de lui un bon guerrier, donc les soldats voudront se battre avec lui.Il pense que c'est le moyen de gagner Westeros.Mais peut-être que le roi est puissant parce qu'il l'est, peut-être que Varys a tort.
Je pense que ce dilemme est résolu par quelqu'un chevauchant un dragon.
@NickT, qui n'est que l'un des trois ayant sa propre (plus grande) épée, il est plus sûr de régner en vertu du fait que les gens croient que vous avez le pouvoir que par leur peur de ce que vous ferez s'ils ne suivent pas.Même si vous avez un dragon.Vous devez pouvoir faire confiance à la nourriture, vous devez pouvoir dormir dans un lit la nuit.
Je pense que cette vidéo Youtube fait un bon travail pour expliquer un grand nombre de systèmes politiques, y compris celui-ci (le système féodal).Le pouvoir n'est pas tant fictif qu'entre les mains de ceux qui peuvent répondre aux besoins du plus grand nombre de personnes qui ont les moyens de faire respecter leur volonté (c'est-à-dire la police et les armées).Parfois, ces besoins sont simples: de l'argent.D'autres, c'est un sens de l'honneur et de la justice.D'autres aiment toujours tuer pour lui-même.Mais voici le lien: https://www.youtube.com/watch?v=rStL7niR7gs
Erin Thursby
2017-06-20 21:12:19 UTC
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La réponse est, et sera toujours "Cela dépend du mot de vente."

C'est aussi un excellent moyen d'apprendre quelque chose sur la personne à qui vous parlez lorsqu'elle répond.

Tyrion donne la bonne réponse. La plupart des hommes répondraient en fonction de ce qu'ils apprécient.

La morale de l'histoire est la suivante: le vrai pouvoir est en fait entre les mains de l'épée de vente ou plutôt là où l'épée de vente croit qu'elle se trouve. Les rois, les prêtres et les hommes riches ne peuvent offrir quelque chose qu'à l'homme avec l'épée. C'est à lui ce qu'il valorise et qui il écoute. Que quelqu'un d'autre que l'épée de vente ait du pouvoir est une illusion.

Ceci est également utilisé pour illustrer que même si les nobles gouvernent, ils n'ont en fait pas de pouvoir à moins d'avoir quelqu'un qui tue pour eux ou accepte pour faire des choses pour eux - et que leur décision est simplement un contrat social.

Cela signifie que ceux qui sont gouvernés sont gouvernés parce qu'ils croient qu'ils devraient l'être, et au moment où ils ne le font pas, ou au moment où ils transférer leur croyance en quelque chose d'autre que ceux qui ont régné ne le feront pas longtemps.

Cette leçon particulière se déroule tout au long de la série. Vous pouvez le voir avec le mouvement Sparrow, vous pouvez le voir avec la façon dont Littlefinger manipule les autres. Littlefinger, Varys, Tyrion et Tywin sont les personnages qui comprennent profondément cela. Tywin l'utilise à son avantage et se garde contre le tour de la loyauté. C'est pourquoi ces quatre personnages sont parmi les plus intelligents de la série. Joffrey pense malheureusement que c'est son dû, c'est à sa famille de gouverner, que c'est à lui de plein droit. Et tandis que l'émeute commence à le convaincre qu'il pourrait être en danger, il ne comprend jamais complètement que son pouvoir n'est autorisé que par ses sujets.

Très bonne ventilation.Un bon exemple est la Golden Company, qui n'a jamais rompu un contrat (l'argent est roi), jusqu'aux événements de * A Dance With Dragons *.
Je pense personnellement que c'est une bien meilleure réponse que celle choisie.S'il comprenait également la citation présentée par @elrond,, ce serait parfait.
@Mooz Oui.Tous ses livres sont jonchés d'illustrations de cette morale.Cela irait un peu loin de dire que c'est dans chaque chapitre, mais c'est assez proche.
@CGCampbell Ils ont demandé la réponse et la morale, alors je l'ai donnée, avec un peu de contexte.Je pourrais copier-coller la citation exacte du livre, mais puisque d'autres l'ont fait, il n'y a pas grand chose à faire.Il semble que ce soit tout ce que l'affiche voulait, à en juger par la réponse acceptée.Elrond est le plus complet dans la mesure où cela va.Je n'ai pas inclus tous les exemples et j'ai essayé d'être vague car l'affiche disait qu'ils n'avaient pas lu toute la série et que je ne voulais pas être ... spoiler!
Je crois que le GRRM lui-même a dit que c'était l'un des thèmes les plus importants des livres.
@ArnaudD.Vraiment?y a-t-il un lien?Je peux google sur le déjeuner si vous ne l'avez pas.Je serais intéressé de voir ce qu'il en dit!
@ErinThursby Je ne me souviens pas vraiment où j'ai vu ça, mais je vais essayer de trouver quelque chose.
@ErinThursby Je ne sais toujours pas où j'ai vu cela pour la première fois, mais j'ai trouvé une interview où il mentionne l'énigme: http://www.rollingstone.com/tv/news/george-rr-martin-the-rolling-stone-interview-20140423
Encore une fois, une excellente réponse et contient exactement la ventilation que j'aurais donnée.Bon travail!
@ArnaudD.Merci pour le lien!:)
@Mooz Merci pour la prime !!
Merci pour la réponse.En fait, vous en avez fourni de bons.Mon pote bien mérité :)
Rand al'Thor
2017-06-20 21:20:05 UTC
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C'est moins une véritable énigme à réponse, mais plutôt une expérience de réflexion sur la nature du pouvoir.

J'ai déjà répondu à cette question sur Puzzling, mais malheureusement, la question a été supprimée. Voici, cependant, la réponse:

«Le roi, le prêtre, l'homme riche - qui vit et qui meurt? À qui obéira l'épéiste? C'est une énigme sans réponse, ou plutôt, trop de réponses. Tout dépend de l'homme avec l'épée. »

« Et pourtant, il n'est personne », dit Varys. "Il n'a ni couronne ni or, ni faveur des dieux, seulement un morceau d'acier pointu."

"Ce morceau d'acier est le pouvoir de la vie et de la mort."

" Si ce sont les épéistes qui nous gouvernent en vérité, pourquoi prétendons-nous que nos rois détiennent le pouvoir? Pourquoi un homme fort avec une épée devrait-il jamais obéir à un enfant roi comme Joffrey, ou à un oaf trempé de vin comme son père? '

' Parce que ces enfants rois et druken oafs peuvent appeler d'autres hommes forts épées. '

' Alors ces autres épéistes ont le vrai pouvoir. Ou le font-ils? D'où venaient leurs épées? Pourquoi obéissent-ils? Varys sourit.

[...]

Tyrion pencha la tête sur le côté. «Vouliez-vous répondre à votre maudite énigme, ou seulement me faire mal à la tête?»

Varys sourit. «Ici, alors. Le pouvoir réside là où les hommes le croient. Ni plus ni moins. »

- A Clash of Kings , c'est moi qui souligne

Curieux de savoir pourquoi cette question a été supprimée dans Puzzling.SE.C'est une énigme * répondable *, et la réponse est que cela * dépend *.
@Zanon Dunno.Vous devrez demander à Emrakul ou poster sur [puzzling.meta.se].
Ernie
2017-06-21 02:35:52 UTC
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"Qu'est-ce que tu veux?"

"Oh, je suis à ce jeu depuis trop longtemps pour savoir ne pas répondre à cette question."

(paraphrasé - je peux Je ne trouve pas la citation originale)

Une fois que vous savez ce que veut un homme, vous savez comment le contrôler. Également paraphrasé (Cersei je pense), mais très vrai. C'est pourquoi tous les joueurs intelligents de GoT esquivent cette question s'ils savent ce qui est bon pour eux.

Alors. Que veut cette épée de vente particulière veut ? Argent? Paradis? Puissance?

Le riche, le roi et le prêtre devaient tous mieux connaître la réponse à cette question avant de se retrouver dans cette situation. S'ils se trouvent dans cette situation (comme, oh, je ne sais pas, la guerre des sept royaumes), et qu'ils ne connaissent pas la réponse à ce que veut l'épée de vente, ils mort.

Voilà la réponse à cette énigme et sa raison. C'est une métaphore du pouvoir et de la lutte pour l'obtenir, en particulier dans une guerre civile comme celle-ci. L'épée de vente est une métaphore pour une armée, et chacun de ces hommes en a une dans ce système politique. Cette guerre, par coïncidence, démontre toutes les failles profondes du système féodal.

«Paraphrasé» ... d'où?Pouvez-vous au moins nous dire le contexte?Je suis sûr que nous pouvons vous aider à trouver un devis ou deux.
Ernie, pour retrouver la citation originale, il suffit de regarder les deux autres réponses postées plusieurs heures avant la vôtre.
Paraphrasé de GoT bien sûr.Et non, ce n'est pas dans la citation du livre mentionné ci-dessus.Plusieurs fois dans la série (je ne me souviens pas assez bien du livre), Tyrion demande à Varys "Qu'est-ce que * voulez * * exactement?"et Varys esquive la question.Je me souviens que Littlefinger demande également ceci à Varys, et la citation pourrait venir de lui. Le fait est cependant que "Une fois que vous savez ce que veut un homme, vous savez comment le contrôler".
Le pouvoir ne réside pas tout à fait «là où les hommes le croient».Le pouvoir réside dans qui peut répondre aux besoins des hommes les plus forts avec des épées.https://www.youtube.com/watch?v=rStL7niR7gs&t=8s&index=1&list=PLuuRyRGKMaMnUnKZqZwLca1OejWUFGrpx
Dans Babylon 5, "Que voulez-vous?"est une question récurrente, posée à l'origine par le personnage de M. Morden, et qui en un sens a été le catalyseur des principaux événements.Je pense que l'un des personnages a répondu de la même manière à la paraphrase ici, mais je n'arrive pas à trouver cette citation maintenant.
C'était la question des ombres.Les Vorlons ont demandé "Qui êtes-vous?"Mais, depuis que j'ai regardé Game of Thrones, je doute sérieusement que des ambassadeurs où que ce soit répondent jamais à la question "Que voulez-vous?avec tout sauf une réponse de connerie.Lorsqu'il est pressé, Varys donne une réponse idiote comme "Paix. Prospérité. Une terre où les puissants ne s'attaquent pas aux impuissants."c'est-à-dire: http://www.imdb.com/character/ch0249636/quotes
Peter
2017-06-23 13:46:03 UTC
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Les commentaires sur la réponse la plus votée appelaient à plus d’élaboration, alors je vais:

"Le pouvoir réside là où les hommes le croient. Ni plus ni moins"

Le roi détient le pouvoir si vous et l'épée de vente croyez que vous et votre famille serez pourchassés à mort après avoir tué le roi.

Le prêtre tient le pouvoir si vous et le vendeur croyez aller à l'encontre de sa parole se traduira par une damnation éternelle.

Le marchand détient le pouvoir si vous et l'épée de vente croyez qu'il vous offrira des richesses et vous évitera des répercussions.

L'épée de vente détient le pouvoir si vous et l'épée de vente crois que les trois hommes sont des fous dépravés qui méritent d'être tués et pillés.

Personne ne détient le pouvoir si le mot de vente croit que la vie n'a pas de sens.

Le mot-clé est "croire" - ces choses n'ont pas besoin d'être vraies, mais elles doivent être quelque chose que sellsword pense être vrai. Il y a une centaine d'autres croyances que le mot de vente pourrait avoir, dont toutes (ou au moins la plupart) conduiraient à l'un des résultats ci-dessus.

Ou en d'autres termes: La morale de l'histoire est que si vous êtes le roi / le prêtre / le marchand et que les gens autour de vous ne croient pas que vous détenez le pouvoir, vous êtes mort.


Une autre réponse possible, bien que non officielle, est Fate (alias GRR Martin). Cependant, d'après le contexte du livre, ce n'était pas l'interprétation voulue par Varys.

Les croyants de King ne le font pas nécessairement par peur.Il y en a beaucoup qui obéissent au roi en raison de l'honneur ou de la loyauté en raison de leur perception préformée que le roi est la véritable autorité, par exemple.Kingsguards.De même, il y a ceux qui croient que les dieux sont la véritable autorité et donc les représentants des dieux sur terre sont la véritable autorité par extension, par exemple.Les fils du guerrier.Ensuite, il y a ceux qui se servent eux-mêmes et se rangent du côté du plus offrant, c'est-à-dire Sellswords en général.Sellsword n'entre pas dans cela car il est simplement le sujet dont les actions sont l'énigme.Ce qu'il croit est la réponse.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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