Question:
Est-ce que quelqu'un d'autre n'achète pas l'histoire des Buggers?
akaioi
2017-09-13 00:54:47 UTC
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Je n'ai jamais vraiment acheté l'histoire des Buggers selon laquelle ils ne se rendaient pas compte que les humains pensaient à des créatures.

La citation de la reine est quelque chose comme "Nous n'avons jamais pensé que l'intelligence pourrait surgir dans une espèce qui ne peut pas rêver. les rêves les uns des autres »ou similaire. Jusqu'ici tout va bien, non?

Je peux voir comment, lors du premier contact, ils ont tué les astronautes ... "Eteindre leur radio" pour ainsi dire. Ils pouvaient raisonnablement penser qu'ils ne faisaient de mal à personne, car les drones sont comme des ongles. À ce stade, ils ont dû penser qu'ils pourraient éventuellement contacter la reine des humains.

La première invasion entière peut être annulée de cette façon. Mais pendant la Seconde Invasion ... les humains les attaquent avec des tactiques sophistiquées. Ils leur tirent dessus avec des missiles nucléaires , depuis des vaisseaux spatiaux. Cela ne peut pas probablement être un comportement instinctif. Ils ont dû se rendre compte qu'il y avait une intelligence qui dirigeait les humains, qu'ils puissent ou non parler par télépathie.

Des unités de bugger ont atterri sur Terre. Vous vous souvenez d'Ender sur le monde des colonies? Il a discerné assez rapidement des artefacts que les Buggers étaient rationnels. Le BQ (Bugger Queen) n'aurait-il pas pu comprendre cela en "cinglant la Chine"? Des gratte-ciel, des lumières artificielles, diable, des routes en ligne droite auraient pu être une astuce. Je n'ai pas lu le livre où la Chine est cinglée, mais ça sonne plutôt métal.

Pour moi, il semble que le BQ savait très bien qu'il se passait quelque chose de non-animal sur Terre, et allait le tuer ou le déplacer de toute façon.

Donc, ma question ... Que me manque-t-il ici?

Le problème n'était pas que les buggers (formiques) ne pensaient pas que l'humanité était intelligente, mais que toute leur société était basée sur un très petit nombre de reines intelligentes dirigeant des milliards de drones inintelligents et communiquant par une forme de télépathie mentale.Ils ne pouvaient tout simplement pas concevoir une race entière composée de reines.Finalement, ils se sont rendu compte qu'il y avait une intelligence directrice dans la 2ème invasion (Ender) et ont tenté de communiquer avec lui via le jeu.
Je suis à peu près certain que la justification formelle de la deuxième invasion n'est jamais expliquée en profondeur, mais vous pouvez en déduire quelques options - peut-être qu'ils pensaient qu'ils étaient juste en train de tuer des drones, peut-être qu'ils voulaient se venger de leur vaisseau éclaireur, peut-être qu'ils ne l'avaient pasles ressources pour annuler l'invasion une fois qu'ils ont réalisé que les humains sont intelligents.
@j4eo Je pense juste que l'affirmation des BQ ("Aw shucks, nous n'avions ** aucune idée ** que vous étiez des êtres pensants") est un peu fallacieuse.Si c'était vraiment le cas, j'aurais pensé qu'ils se retireraient dès que la 2ème Invasion serait opposée à des vaisseaux spatiaux agiles, des lasers, des missiles, etc., ou à tout le moins lorsque le BQ aurait un bon aperçu de la planète.& nos artefacts.Cela met à mal la crédulité qu'ils pourraient avoir toute une guerre spatiale avec nous et penser qu'ils ne faisaient que supprimer des animaux sauvages.Ils auraient dû attraper un "drone" et le frapper au rythme de la séquence de Fibonacci ou quelque chose comme ça ...
@Valorum: Je pense que vous avez mal compris la question.La question résumée est "Comment est-il même à distance raisonnable pour les Buggers de supposer qu'il n'y avait aucune sentience contrôlant les humains, alors que les humains utilisaient des missiles nucléaires?"La question n'est pas de réaliser que les humains individuels sont sensibles.
Racisme?Je veux dire, il y a eu beaucoup de crimes contre l'humanité sur terre où les gens ont fait valoir que leurs semblables ne sont pas vraiment humains parce qu'ils sont d'une ethnie différente.
Dans ce cas, je suggérerais de remplacer l'expression «conscient de soi» par «penser».Beaucoup d'animaux pensent à un certain niveau, mais à quel moment deviennent-ils conscients d'eux-mêmes?Du point de vue des Formics, cela peut être défini par le fait qu'ils soient un organisme communautaire ou non.
@j4e0 La deuxième invasion était la même flotte - la flotte de la colonie à partir de laquelle le navire de reconnaissance a été lancé à l'avance.Il ne pouvait pas revenir en arrière facilement.Le vaisseau éclaireur leur a dit que la planète avait déjà une reine, donc il y aura un combat (ce que les Formics étaient certainement disposés à faire!) - il ne leur a * pas * dit que * chaque humain est une reine *.Ils voulaient déplacer la «reine humaine», pas la tuer (sauf si nécessaire).Imaginez l'horreur si vous pensiez que vous coupiez simplement les cheveux de quelqu'un (en réalisant qu'ils étaient intelligemment peignés), mais que vous tuez vraiment des sentients individuels!
@Luaan J'aime votre métaphore capillaire, mais si vous coupez suffisamment de drones, c'est plus comme une amputation.Les B étaient prêts à emménager dans la maison de la "reine humaine", à la retenir, à se raser la tête, et ... alors quoi?Envoyez-la en chemin?Tue-la?Quelle était leur fin de partie, en particulier.s'ils réalisaient que nous n'avions pas de voyage interstellaire et que notre reine n'avait nulle part où aller?Je pense que ce que j'essaie de dire, c'est que leurs intentions envers l'humanité étaient hostiles - orthogonales à leur incompréhension de notre style de vie - et que leurs protestations de "Oh, nous n'avons jamais su que nous faisions quelque chose de * mal *" sonnent un peucreux.
@akaioi Le fait est que, même si vous tuez * tous * les drones d'une reine, la reine survit et peut récupérer complètement (comme nous le voyons dans les livres).Les drones sont considérés comme complètement jetables, encore plus que vos cheveux.Et peu de reines seraient assez stupides pour continuer à se battre quand il est clair qu'elle va perdre.Bien sûr, la reine envahissante envahissait toujours le territoire de quelqu'un d'autre et essayait d'établir sa domination / de l'expulser, ce qui n'est certainement pas amical.Cependant, c'est un thème commun à la fois pour les humains et contre les humains dans la science-fiction - l'impérialisme ouvert (le point principal de la colonisation de l'espace, en fait).
+1 pour avoir dit "mais ça sonne plutôt métal"
Six réponses:
#1
+132
Jeff
2017-09-13 02:08:58 UTC
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Il n'y a jamais eu de doute dans l'esprit des reines formiques que l'humanité avait une intelligence, ils ne comprenaient tout simplement pas que tous les humains, individuellement, avaient l'intelligence et l'individualité.

La société formique était extrêmement limitée, composée d'un très petit nombre de reines, qui commandaient chacune des milliers ou des millions de drones. Ces drones faisaient partie de la reine, mais n'avaient aucune intelligence individuelle. *

Les reines s'attendaient à ce que l'humanité fonctionne de la même manière. Même quand ils envahissaient la Terre, le concept d'une société entière d'êtres avec des corps individuels - UN corps à UN esprit - leur était complètement étranger.

La guerre contre les formiques avait toujours été une chose assez formelle - les drones seraient abattus en masse , mais ils étaient considérés comme jetables et aucun dommage réel n’a été causé. Lorsqu'un camp gagnait un avantage et pouvait menacer la reine adverse, cette reine se rendait. Ils n'ont tué que rarement une autre reine.

Ce n'est qu'après avoir étudié le plan d'attaque de Mazer et réalisé qu'il avait fallu aussi longtemps aux humains pour comprendre que les formiques avaient une seule reine qu'il leur vint même à l'esprit que les humains peuvent être des individus. En tant qu'espèce, ils ont reculé d'horreur, sachant qu'ils avaient massacré des milliers ou des millions de reines (à leurs yeux), pas un nombre similaire de drones.

Donc, je dirais que ce qui vous manquait, c'est que les Formics (Buggers) ne pensaient pas que l'humanité était non intelligente ou non intelligente, ils ne comprenaient tout simplement pas que nous sommes individuellement intelligents.

* D'autres réponses ont souligné que les livres ultérieurs (que je n'ai pas lus) incluent des drones qui sont, en effet, intelligents. Ce fait ne change en rien ma réponse, car la société formique générale pré-Ender semble les considérer comme une abomination et / ou une anomalie.

J'aimerais voir quelques citations pour étayer cela.Je me souviens vraiment du QG affirmant qu'ils croyaient que les humains n'étaient pas intelligents et qu'ils pouvaient immédiatement voir qu'ils n'avaient pas de reine.
@TBear voici une citation: "Nous pensions que nous étions les seuls êtres pensants de l'univers, jusqu'à ce que nous vous rencontrions, mais nous n'avons jamais rêvé que la pensée pourrait provenir d'animaux solitaires qui ne peuvent pas rêver les rêves de l'autre."Selon les BQ, la construction de vaisseaux spatiaux, la construction de villes, les lanceurs de missiles nucléaires, les humains voleurs de boucliers extatiques n'ont pas eu la «pensée surgir».(Pause pendant que je lève un sourcil) Je pense que cette citation plaide contre Jeff ci-dessus ... Jeff, des pensées?
@user54373 Je pense que cela confirme parfaitement la réponse de Jeff.Ils n'ont jamais rêvé que la pensée pouvait surgir chez des milliards de créatures individuelles et indépendantes ("des animaux solitaires qui ne peuvent pas se rêver les uns les autres"), pas que la pensée ne soit pas apparue parmi "la construction de vaisseaux spatiaux, la construction de villes, les lancers de missiles nucléaires,Humains voleurs de bouclier extatique ".
@user54373: La citation que vous avez citée me semble assez claire.Les BQ ont réalisé que les humains ont pensé mais n'ont jamais pensé que des humains individuels pouvaient avoir pensé.
Hmm ... Je pense que nous sommes généralement d'accord sur ce que signifie la citation, mais regardez leurs actions.Il me semble simplement qu'ils n'auraient pas poursuivi la guerre aussi durement ou aussi longtemps qu'ils l'ont fait s'il s'agissait d'un malentendu ridicule.Rappelez-vous qu'il y a eu des mois et des mois de combat (avec des armes nucléaires, des tactiques, etc.) dans les confins du système solaire.Ce que je suggère, c'est que les B ont continué à se battre * façon * après qu'il aurait dû être évident que les humains étaient une sorte de intelligents, même si d'une manière étrange non télépathique.TL; DR - Je ne pense pas qu'ils étaient désolés jusqu'à ce qu'ils aient perdu.
@user54373 L'affirmation ici est que les Buggers pensaient qu'il y avait des reines humaines quelque part, et qu'ils tuaient des drones humains - des drones consommables, significatifs uniquement en tant que ressources, télécommandés.Ils savaient que les humains étaient intelligents, mais ils pensaient que toute l'intelligence était loin derrière les lignes de front, tout comme la leur.
Je suggère également que si vous remplacez les mots «conscient de soi» par «penser», cela a plus de sens.
@user54373 - Vous l'interprétez à l'envers.Votre citation dit que du moment de la rencontre, les BQ ont compris que les humains étaient intelligents (collectivement, en tant qu'espèce).Ce qui ne leur est venu que plus tard, c'était la possibilité que chaque individu était intelligent.Ils ont reconnu l'intelligence, mais ont initialement (et à tort) supposé que les humains avaient une structure d'esprit-ruche similaire à la leur.En bref, ils savaient que l'humanité était intelligente mais avait besoin d'un peu de temps pour comprendre que chaque homme et chaque femme était intelligent aussi.
@aroth Et pas seulement cela, mais ils ne pouvaient pas * ressentir * les liens entre les humains comme ils le pouvaient avec d'autres Formics.L'humanité ressemblait donc à une ruche qui * perdait sa reine * - ils passèrent la majeure partie de l'invasion à la recherche de signes d'une reine, avec un désespoir croissant.Il est toujours démontré que les drones formiques individuels ont une capacité d'action, mais ne sont pas vraiment considérés comme des êtres conscients de soi et séparés - quand ils perdent une reine, toutes sortes de choses peuvent arriver;certains meurent carrément, certains meurent de faim, certains deviennent fous, certains deviennent réellement conscients d'eux-mêmes à un certain niveau (vestige de l'individualité longtemps perdue dans l'histoire de l'évolution?).
@Luaan Je pense que la question clé est * quand * les B ont-ils commencé à se rendre compte qu'il était mal de combattre les Hs.Vous dites très intéressant qu'ils ont peut-être décidé que les H étaient un groupe de voyous - je me demande s'il y a du texte pour ça, hmm ... Ce qui me fait douter de leurs motivations, c'est qu'ils se sont battus contre l'opposition organisée (etcinglé la Chine) et n'a jamais semblé céder jusqu'à ce que Mazer Rackham fasse exploser leur reine.On dirait qu'ils étaient prêts à déplacer les H, qu'ils (euh, nous) aient une reine ou non.
@akaioi Non, vous continuez à mal comprendre.Ils ont compris dès le départ que l'humanité était intelligente.Ils "n'ont jamais rêvé que la pensée pouvait naître des animaux solitaires qui ne peuvent se rêver les uns les autres".Cela ne veut pas dire qu'ils ne voyaient pas l'humanité comme inintelligente;plutôt, cela signifie voir l'humanité comme intelligente, supposé que nous n'étions * pas * des animaux solitaires qui ne peuvent pas rêver les uns les autres (c'est-à-dire que nous sommes des ruches).L'intelligence pour eux * implique * l'esprit de la ruche.
@akaioi Déplacer le Hs: oui.Tuer des H voyous sans reine: oui.Tuer la reine H?Pas tellement.Si les B pensaient que tout ce qu'ils faisaient ne tuait pas une reine, alors ils le feraient.C'est comme s'entraîner avec un ami dans certains RTS.Vous pouvez éradiquer leur base dans le jeu, encore et encore, mais iriez-vous poignarder cette personne?Probablement pas (nous l'espérons).Bien sûr, tout dépend de la question de savoir si la reine était honnête et honnête avec Ender - mais, que ce soit ou non, le scénario décrit dans cette réponse est raisonnable en tant que tel.
@akaioi Vous semblez confondre _humanité_ avec _un humain_.Regardez-le dans leurs termes: les _Buggers_ sont une race sensible et intelligente._Un drone Bugger_ ne l'est pas.C'est comme une cellule contrôlée par télépathie d'un organisme beaucoup plus grand.Ils ont vu beaucoup de ces cellules, mais n'ont pas pu trouver notre reine, la source présumée de notre conscience.
#2
+49
BlackThorn
2017-09-13 04:05:16 UTC
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Je pense que vous avez raison de remettre en question l'histoire de Hive Queen. La première guerre formique pouvait être attribuée à un malentendu de la part d'un équipage de terraformation, mais la seconde invasion était la guerre. Nous ne pouvons pas vraiment savoir s'ils pensaient tuer des êtres vivants ou simplement des drones, mais nous savons une chose: The Hive Queens ment.

Dans Shadows in Flight, Bean's les enfants

ont une rencontre avec des drones mâles sensibles qui racontent une histoire différente de celle que racontent les Hive Queens. Hive Queens prétend que les drones ne sont que leurs appendices, contrôlés par l'esprit et vides sans la volonté d'une reine qui les dirige. Les drones mâles montrent que ce n'est pas vrai. Les drones ont suffisamment d'intelligence pour effectuer presque toutes les tâches sans aucune interférence directe de la reine. Parfois, ils se rebellent contre la reine et exercent leur indépendance, mais sont rapidement fermés par la seule force de la volonté de la reine. Les reines ont appris à asservir complètement les drones et à mentir à Ender, et peut-être à elles-mêmes, sur la nature de l'esclavage.

Cela montre que les reines sont susceptibles de dire de très gros mensonges à soit soulager leurs propres consciences, soit apparaître d'une moralité supérieure à Ender, aux humains et aux arbres pères.

Je trouve très improbable que les QG ignorent leurs actions contre les humains. Je pense qu'ils ont changé d'avis ou ont simplement été repoussés. Mais qu'ils croyaient ou non que les humains étaient des drones à tête de bloc, ce dont je doute, ils avaient certainement l'intention de tuer toutes les reines humaines indéniablement sensibles si elles existaient . Dans le meilleur des cas, ils ont supposé que les humains étaient variés, sans moyen de communication pour la diplomatie.

+1 pour un excellent point et citation montrant que les BQ peuvent dire des mensonges.Je suis prêt à croire qu'ils se sont trompés pendant la 2ème invasion, mais ... allez.
Je me souviens vaguement que dans le 3e ou 4e livre d'Ender, Ender et sa sœur étaient pleinement conscients que les drones se rebelleraient, mais cachaient cela aux autres humains pour le moment.
@MooingDuck si les nouvelles sortent un jour, les choses pourraient devenir tendues.Du point de vue des Buggers, les drones rebelles doivent être malades, fous, voire monstrueux.Mais d'un point de vue humain, cela semble assez mauvais, comme si les drones étaient asservis au contrôle de l'esprit.Je ne suis pas surpris qu'Ender & co hésite à répandre des ragots.Je n'ai pas lu le livre où tout cela sort, je pense que je vais devoir le faire maintenant!
Je n'ai jamais vu cela comme un mensonge, mais comme le point de vue des reines.De leur point de vue, les drones ne sont que des êtres inférieurs qu'ils contrôlent comme des appendices, et parfois ils fonctionnent mal.Il se pourrait aussi bien que dans l'évolution, ils aient toujours été comme ça, mais ce n'est que récemment qu'ils ont acquis la capacité d'agir individuellement, ce qui est un concept si étranger aux reines qu'elles ne peuvent pas vraiment le comprendre, aussi parce qu'elles ont évolué pour ne pas avoirbesoin de le comprendre
N'y avait-il pas aussi un fil d'histoire massif sur le fait que la Ruche ne pouvait pas envisager de se tromper?Et en tant que tels, ils changent régulièrement leurs souvenirs sans vraiment le vouloir.Cela rend tout ce que la reine dit sur le passé très suspect.Personnellement, j'ai toujours supposé qu'elle ne se souvenait même pas des raisons pour arrêter la guerre, et ne se rappelait que ce qu'elle voulait.D'autant qu'elle n'était qu'une larve à l'époque, et nous ne savons rien de la cohérence réelle des souvenirs dont elle a hérité.
@Reaces tu m'as fait rire avec ce commentaire "elle n'était qu'une larve".; D Je peux juste imaginer une reine larvaire essayant de paraître mignonne, faisant des antennes de chiot-chien aux adultes ...
@akaioi C'est pourtant ce qu'elle était.Une reine larvaire cocoonée qui a été laissée spécifiquement à un humain pour la trouver ... Pourquoi ne la laisseraient-ils pas avec le souvenir que la guerre n'était pas intentionnelle?Laisser le dernier espoir de votre espèce avec le souvenir d'être l'agresseur déterminé dans une guerre sanglante et violente semble être une mauvaise idée ... D'autant qu'elle a dû utiliser ses pensées pour communiquer avec Ender.
@PlasmaHH bonne pensée.C'est peut-être similaire à la raison pour laquelle les hommes pensent que les femmes sont trop sentimentales et les femmes pensent que les hommes sont trop froids et sans cœur (aux extrêmes)
#3
+14
March Ho
2017-09-13 16:35:50 UTC
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Je suppose que le processus de raisonnement de Bugger Queen peut être conçu par analogie.

Imaginez que vous êtes un tyran de la cour d'école qui bat régulièrement les gens et leur vole l'argent de leur déjeuner, mais ne tuera jamais carrément l'un de vos camarades de classe. Le vol est accepté dans votre école et personne ne le condamne, mais le meurtre ne l'est pas.

Un jour, un nouvel écolier entre dans votre école. Vous l'avez battu et lui avez volé l'argent de son déjeuner, comme d'habitude. Le lendemain, il revient et vous pousse hors de la balustrade du 10e étage. En descendant, vous vous rendez compte que lorsque vous lui avez donné un coup de poing au visage, vous avez tué des millions de ses cellules. Chacune de ces cellules était un être sensible en soi. Pour vous, tuer certaines cellules fait simplement partie du vol. Pour lui, tuer certaines cellules équivaut à un meurtre.

Puisque les Bugger Queens n'avaient jamais rencontré de race sensible au niveau de l'organisme en plus du niveau de l'esprit de la ruche, ils supposent que toute intelligence affichée par l'humanité (comme attaquer avec des missiles nucléaires) fait partie de la résistance normale rencontrée lorsqu'ils se battent pour le territoire. En tant que tel, ils l'ignorent. Ce n'est que lorsqu'ils remarquent que l'humanité vise à tuer toutes les reines Bugger en représailles qu'ils se rendent compte que l'humanité riposte pour la mort des êtres sensibles.

Mars vous faites un bon point (et une excellente analogie!), Alors creusons un peu plus.Quelle a été la fin de partie du BQ?Plus précisément, s'ils pensaient que nous avions une reine, que lui arriverait-il après l'invasion?Le BQ prévoyait-il de coexister avec la reine H désormais châtiée?Avec Buggers, il doit y avoir une sorte de transition lorsque vous tuez plus de drones;à un moment donné, cela devient moins une coupe de cheveux forcée et plus comme une amputation.Je suis d'accord qu'ils ont dû être choqués par la totalité de la réponse Hs.
@akaioi Je ne pense pas qu'on ait jamais exploré dans les 4 romans originaux ce que les BQ faisaient entre eux quand ils étaient en désaccord, et comment les BQ se faisaient la guerre entre eux.Il se peut même que le BQ qui a attaqué la Terre soit une sorte de déviant.En tout cas, je doute qu'il y ait une réponse canonique aux excellentes questions que vous avez posées.
#4
+10
Paul Draper
2017-09-13 23:22:17 UTC
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Réponse courte et directe, directement tirée du roman original:

Nous sommes comme vous; le bien pressé dans son esprit. Nous ne voulions pas assassiner et lorsque nous avons compris, nous ne sommes plus jamais revenus. Nous pensions que nous étions les seuls êtres pensants de l'univers, jusqu'à ce que nous vous rencontrions, mais nous n'avons jamais rêvé que la pensée pouvait provenir d'animaux solitaires qui ne peuvent pas rêver les rêves de l'autre. Comment le savoir? Croyez-nous, croyez-nous, croyez-nous.

Les Formics savaient qu'il y avait de l'intelligence; mais c'était d'une nature totalement différente de ce à quoi ils s'attendaient.

C'est comme si nous découvrions que non seulement il y avait une civilisation intelligente dans un monde extraterrestre, mais que respirer l'atmosphère a en quelque sorte tué des milliers d'habitants.

La question de l'OP est basée sur le fait de ne pas croire aux paroles des Formiques, qu'ils mentent.Travailler sous l'hypothèse que les formiques ont menti pour se justifier exclut leurs déclarations comme des contre-preuves valables.
@Flater, bien sûr.Mais le PO a des idées fausses.C'est l'explication qui vient directement de la bouche du cheval, et nous n'avons pas vraiment d'autres sources, donc c'est à prendre ou à laisser.
Je ne dis pas que vous vous trompez, mais votre réponse ne répond pas au cœur du problème d'OP.OP est déjà conscient de ce que les Formics _claim_, il ne pense tout simplement pas que c'est véridique.Votre réponse ne fait que répéter ce que disent les Formics sans justifier pourquoi leur déclaration doit toujours être correcte.Si quoi que ce soit, les Formiques continuent également avec "Croyez-nous, croyez-nous, croyez-nous.", Qui révèle qu'ils ** savent ** qu'ils peuvent être considérés comme des menteurs, ce qui donne du crédit à la question d'OP, comment savons-nousêtes-vous honnête et ne mentez pas simplement pour sauver leurs ânes?
@Flater, nous ne le faisons pas.
OP dit "Ils ont dû se rendre compte qu'il y avait une intelligence qui dirigeait les humains" comme d'autres réponses indiquent qu'ils pensaient qu'une intelligence dirigeait les humains, ils ont juste supposé que l'intelligence ne pouvait pas avoir été les humains eux-mêmes.Je ne suis pas sûr que la citation donnée le démontre vraiment.
@gmatht "nous n'avons jamais rêvé que la pensée puisse provenir d'animaux solitaires qui ne peuvent pas rêver les rêves de l'autre" Ils ne pensaient même pas que les travailleurs pouvaient penser.
#5
+9
Danila Smirnov
2017-09-13 11:21:35 UTC
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Les deux réponses déjà données traitent de la situation du point de vue de l'univers. Je voudrais souligner une autre approche de ce problème. Autrement dit - la perception de l'intelligence (puisque OP a utilisé ce terme).

Vous semblez penser que l'utilisation d'outils avancés est une preuve définitive de l'intelligence. Pour les humains, il est logique de voir le monde de cette façon - nous sommes définitivement intelligents, et nous sommes la seule espèce à utiliser des vaisseaux spatiaux et des armes nucléaires, donc un fait est lié à l'autre, non?

Faux. Droite? Peut être??? Le fait est que l'humanité n'a aucun cadre de référence à ce sujet. Nous ne connaissons aucune autre espèce intelligente qui utilise des outils aussi avancés que le nôtre. Nous sommes définis par notre utilisation des outils, et notre civilisation est indissociable des outils. Mais la seule espèce (peut-être) intelligente que nous connaissons (cétacés et primates supérieurs) n'utilise rien de tel. D'autre part, de nombreuses espèces animales généralement considérées comme non intelligentes (pour donner un exemple, les corbeaux, les castors, les polypes de corail et les acaras bagués) utilisent des outils primitifs et / ou construisent des structures assez complexes, mais nous ne les prenons pas comme une preuve. de leur intelligence. Nous supposons que les dauphins et les primates supérieurs sont intelligents en fonction d'autres facteurs - qu'ils sont apparemment conscients d'eux-mêmes, qu'ils ont une langue et semblent être capables d'apprendre (dans une certaine mesure) des langues humaines et artificielles, etc. Et si la civilisation Bugger est tel que défini par leur communication philotique comme nous le sommes par l'utilisation de nos outils - il semblerait logique qu'ils rejettent l'humanité comme une espèce qui, bien qu'utilisant des outils complexes, semble manquer de moyens de communication (connus d'eux). Est-il possible pour une espèce d'évoluer vers l'utilisation d'engins spatiaux et la fission nucléaire? Les données actuelles montrent que c'est hautement improbable ... dans un environnement semblable à la Terre. Dans d'autres environnements - qui sait? Cela n'a pas été prouvé comme impossible.

Ainsi, bien qu'il soit possible que les reines Bugger aient menti en sachant que les humains sont intelligents (soit en tant qu'individus, soit en tant qu'esprit de ruche) lors de la deuxième invasion, ce mensonge est au moins crédible. Ce n'est pas parce que vous avez rencontré un être qui défend son territoire et qui est efficace en cela qu'il est intelligent. Cela signifie simplement qu'il est mieux adapté à son environnement. Et si «l'intelligence» semble actuellement être le meilleur choix pour s'adapter à l'environnement terrestre, cela pourrait ne pas être vrai dans un autre environnement.

P.S. Je pense que «sentience» serait un meilleur terme que «intelligence» dans cette question, mais je ne suis pas anglophone, donc je me trompe peut-être.

Techniquement, _nous_ avons évolué pour être capable (d'apprendre à) utiliser des vaisseaux spatiaux et la fission nucléaire ... Mais c'est encore peu probable.
Octopi utilise des outils.Je voulais juste corriger ce point de détail.
Notez également que les reines formiques actuelles n'avaient aucune expérience de l'établissement de communications.Pour eux, la communication était juste une chose qui * est * - et les humains ne semblaient pas l'avoir.Lorsqu'un humain rencontrant un être intelligent pourrait essayer diverses méthodes de communication (par exemple, visualiser ou exprimer des modèles et noter des réponses), une reine formique ne le ferait pas.Ce serait comme essayer d'utiliser la lumière pour communiquer avec un être qui ne voit pas la lumière - elle ne pouvait pas nous «sentir», seulement nous voir - comme avec d'autres animaux (et des drones «fous»).
@ClementC.[Beaucoup d'animaux le font] (https://en.wikipedia.org/wiki/Tool_use_by_animals).Je viens de choisir quelques exemples au hasard.
Il y a une histoire intéressante dans ce sens qui a été soulevée à plusieurs reprises dans les questions d'identification d'histoire.Une civilisation préindustrielle entière est découverte comme non sensible / intelligente.Leurs capacités étaient basées sur des instincts et des commandes de Dieu.
@ClementC dans un autre livre d'Orson Scott Card, Lost Boys, un point culminant émotionnel se produit lorsque le personnage principal prouve à un petit enseignant que le pluriel de poulpe n'est pas des poulpes, mais des poulpes.J'ai juste pensé qu'il était ironique que quelqu'un en fasse un usage abusif sur un commentaire sur un livre de l'OSC.Normalement, je ne le corrigerais pas, mais c'était drôle pour moi.
Ces mots latins, c'est tout grec pour moi.
@DanilaSmirnov Mon point était que les poulpes / je SONT considérés comme intelligents.
@ClementC.C'est pourquoi j'ai noté que «intelligent» pourrait être le mauvais mot à utiliser dans la question.Les poulpes sont intelligents et les dauphins sont intelligents - mais il y a pas mal de différence entre ces intellects.Bien sûr, il est possible que les poulpes soient trop extraterrestres pour que nous puissions comprendre toute la profondeur de leurs capacités mentales, mais je ne parierais pas là-dessus =)
#6
+3
Flater
2017-09-14 16:30:59 UTC
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Vous faites quelques sauts dans vos hypothèses:

Je peux voir comment lors du premier contact ils auraient tué les astronautes ... "Éteindre leur radio" pour ainsi dire . Ils pouvaient raisonnablement penser qu'ils ne faisaient de mal à personne, car les drones sont comme des ongles. À ce stade, ils ont dû penser qu'ils pourraient éventuellement contacter la reine des humains.

Cela n'a aucun sens de tuer les astronautes pour "éteindre la radio" et ensuite essayer de contacter la reine humaine . S'ils voulaient contacter la reine humaine et pensaient que les astronautes étaient psychiquement connectés à la reine, ils auraient pu utiliser les astronautes.

Il est beaucoup plus logique qu'ils aient simplement vu les astronautes réagir différemment de leur présence (par exemple, l'un panique, l'autre reste diplomatique, le troisième devient hostile). Leurs différentes approches prouvent directement que les humains ne sont pas un esprit de ruche, confirmant ainsi leur idée que les humains ne sont pas intelligents (car ils supposent déjà que les esprits non-ruches sont incapables d'intelligence).


Mais lors de la seconde invasion ... les humains les attaquent avec des tactiques sophistiquées. Ils leur tirent des missiles nucléaires, depuis des vaisseaux spatiaux. Cela ne peut pas être un comportement instinctif. Ils ont dû se rendre compte qu'il y avait une intelligence qui dirigeait les humains.

Si vous savez comment fonctionne l'évolution, alors vous devriez voir que les tactiques complexes ne sont pas toujours la preuve de l'intelligence.

Les girafes n'avaient pas toujours de longs cous. Aucune girafe n'a jamais "pensé" étendre son propre cou. Il n'y a jamais eu de pensée intelligente de la part d'une girafe qui envisageait d'obtenir un cou plus long.

Cependant, le cou des girafes a continué à grandir avec le temps. Parce que les girafes qui venaient de naître avec un cou plus long, ont également eu plus de succès (car elles pouvaient atteindre plus de feuilles que leurs frères à cou court), ce qui les a rendues plus susceptibles de procréer et transmettre leurs gènes.

Au fil des siècles, les cous de girafes ont augmenté de longueur. Cela a intelligemment résolu un problème dans leur environnement: pouvoir atteindre autant de feuilles que possible. Cependant, ce n’est pas un signe d’intelligence .

Il en va de même pour les fourmis. Supposons que les fourmis ne naissent pas toujours avec un sens inné de l'esprit de groupe (vivre pour la colonie plutôt que pour vous-même). Disons qu'il y a un tirage à 50/50, qu'une fourmi soit égoïste ou désintéressée (à titre d'exemple).
Nous pouvons déjà conclure que les fourmis sont pas intelligemment décider d'être altruiste ou égoïste. C'est simplement leur constitution génétique qui détermine invariablement leur comportement. Les fourmis ne sont pas intelligentes.

Disons qu'il existe 100 fourmis, 50 fourmis égoïstes et 50 fourmis désintéressées.

Les fourmis égoïstes vivent d'elles-mêmes. Même s'ils essaient de vivre ensemble, leur nature égoïste finira par briser toute alliance qu'ils ont.
Les fourmis désintéressées, cependant, commencent à travailler ensemble et leur alliance ne se rompt pas (parce qu'elles observent toutes leur idéal commun, et ne ne pas recourir à un comportement égoïste).

Il s'avère qu'une colonie est beaucoup plus forte qu'une seule fourmi, et après un an, beaucoup plus de fourmis égoïstes sont mortes (par rapport aux fourmis désintéressées).

Si ce même schéma se répète maintes et maintes fois, alors les fourmis désintéressées ont plus de chances de survivre et de se reproduire. Au fil du temps, cela signifie que la population de fourmis favorise de manière disproportionnée l'altruisme par rapport à l'égoïsme (génétiquement parlant).

Au fil des siècles, les fourmis seront altruistes. Mais ils ne sont pas devenus altruistes de manière intelligente . Cela s'est produit de manière évolutive.


L'approche tactique des humains peut simplement être une conséquence de leur constitution génétique. Des siècles d'évolution ont peut-être prouvé que les humains qui ont des tactiques réussissent mieux (en termes d'évolution) que les humains qui n'en ont pas ; rendant ainsi les humains "tactiquement enclins" génétiquement prédominants sur une longue période de temps.

Votre hypothèse selon laquelle les tactiques humaines prouvent l'intelligence humaine n'est pas nécessairement correcte. La tactique humaine pourrait également avoir émergé comme une conséquence à long terme de l'évolution .

Notez que je n'ai abordé que la tactique humaine, mais le même principe s'applique à tout le reste, y compris le fait que les humains utilisent des armes.

  • Les Néandertaliens aussi. Mais quelqu'un vivant en 2017 ne considère pas un Néandertalien comme intelligent . Si les Buggers sont suffisamment avancés, ils considéreront l'armement humain comme "ridiculement simpliste", et non comme une indication d'intelligence.
  • Les armes ont peut-être été développées par une autre espèce, et les humains ont mis la main dessus avant que leur civilisation n'atteigne un point où ils sont assez intelligents pour les construire eux-mêmes (comme un enfant qui trouve une arme et joue avec).
  • De nombreux animaux fabriquent la leur armes (venin), mais leur corps automatiquement (génétiquement) produit cette arme. L'animal ne sait pas intelligemment comment fabriquer du venin .

Est-ce que les Buggers auraient compris que les humains sont intelligents?

Oui, vous avez raison.

Est-ce que les Buggers ont invariablement réalisé que les humains sont intelligents?

Pas nécessairement. Les indications d'intelligence qu'ils "auraient dû voir" ne sont pas des preuves irréfutables. Il y a des explications qui peuvent renoncer à la reconnaissance de l'intelligence humaine.

En outre, il va de soi que la notion des Buggers selon laquelle "les esprits non-ruches ne peuvent pas être intelligents" a intrinsèquement préjugé les Buggers de supposer que les humains ne peuvent pas être intelligents quoi qu'il en soit du maniement des armes et des tactiques.


Considérez ce qu'est une chambre d'écho (figurative):

Dans les médias d'information, le terme chambre d'écho est analogue à une chambre d'écho acoustique, où les sons se réverbèrent dans une enceinte creuse. Une chambre d'écho est une description métaphorique d'une situation dans laquelle des informations, des idées ou des croyances sont amplifiées ou renforcées par la communication et la répétition à l'intérieur d'un système défini . À l'intérieur d'une chambre d'écho figurative, les sources officielles ne sont souvent pas remises en question et des points de vue différents ou concurrents sont censurés, interdits ou sous-représentés.

Je dirais que un esprit de ruche est intrinsèquement un extrême chambre d'écho . Un esprit de ruche n'a qu'une seule opinion, donc ils ne sont pas expérimentés dans la façon de gérer les idées contradictoires. La même fausse notion ("les esprits non-ruches ne peuvent pas être intelligents") se répète encore et encore, à un point où elle est supposée comme une vérité commune, et non plus comme une hypothèse non prouvée ou une rumeur.

Et une fois que vous acceptez quelque chose de cette vérité commune, alors vous ne serez pas facilement poussé à croire le contraire. Il est donc parfaitement possible que les Buggers n'aient jamais réévalué leurs préjugés, même s'ils auraient pu remarquer les tactiques et les armes humaines.

Il est absolu que les buggers doivent se rendre compte immédiatement que les humains sont intelligents.Un non-intelligent n'utilise ni l'énergie nucléaire ni les vaisseaux spatiaux.C'est totalement impossible.S'ils ont éliminé l'esprit-ruche, la seule conclusion viable est l'intelligence individuelle.
@Joshua Votre définition d'intelligent n'est pas la même que celle des Formics de l'intelligent.Selon leurs propres mots: "nous n'avons jamais rêvé que la pensée puisse naître des animaux solitaires qui ne peuvent pas se rêver les uns les autres".Cela suggère fortement qu'ils ont rejeté les preuves comme les armes et les vaisseaux spatiaux, car nous ne rêvions déjà pas les rêves de chacun (= leur exigence minimale pour considérer l'intelligence).De même, il n'est pas impossible pour un animal de ne pas se rendre compte que les plantes sont des créatures vivantes, car elles ne ressemblent en rien à un animal (ne bougez pas, ne semble pas manger, etc.)
@Joshua: Vous avez dit: "S'ils ont éliminé l'esprit-ruche, la seule conclusion viable est l'intelligence individuelle" mais c'est précisément le point, ils ont ** activement ** pensé que l'intelligence était ** impossible ** si vous n'avez pas l'esprit de ruche.Leur idée s'est avérée fausse, mais ils l'ont cru à l'époque.Ce qui revient au point de ma réponse.** Auraient-ils pu ** savoir?Oui.Mais ** l'ont-ils réalisé à l'époque?Il est au moins plausible qu'ils ne l'aient jamais envisagé, car nous ne correspondions pas à leurs marqueurs initiaux d'intelligence.
Le vol spatial contrôlé est une preuve irréfutable de l'intelligence.Oui, bien sûr, une machine peut le faire, mais cette machine a été conçue pour le faire.S'ils ne peuvent pas trouver un esprit humain, ils concluent qu'il y a soit une intelligence individuelle, soit un esprit vivant qu'ils ne peuvent pas trouver.La seule conclusion que nous pouvons tirer de l'affirmation des voyous est qu'ils mentent.
@Joshua Vous manquez toujours le fait que le Formic à l'époque pensait qu'il était manifestement impossible d'avoir de l'intelligence si vous n'avez pas l'esprit de ruche.Ils avaient des préjugés, ils avaient tort, mais c'était ce qu'ils pensaient être vrai.
@Flater Je pense voir d'où vient Joshua;son commentaire est similaire à la pensée qui m'a fait poser la question.Nous pouvons finir par être d'accord pour être un peu en désaccord, mais j'avais la notion (paranoïaque?) Que les B ne pouvaient pas * peut-être * manquer que les H étaient intelligents d'une certaine manière basée sur le comportement et la technologie.Les extraterrestres sont ** censés ** être exotiques et bizarres, non?Cela m'a fait tourner une fable sur le fait que les B étaient malhonnêtes ou même ... sinistres.;RÉ
@akaioi "Cela m'a fait tourner une fable sur le fait que les B étaient malhonnêtes ou même ... sinistres."N'attribuez pas à la méchanceté ce qui peut être raisonnablement expliqué par l'incompétence ou l'ignorance.
@Joshua Les fourmis sont-elles intelligentes?
@immibis: Non. Ni les fourmis individuelles ni les colonies de fourmis ne présentent un comportement d'apprentissage, encore moins un comportement intelligent.Et les abeilles n'ont réussi qu'un seul test de comportement d'apprentissage: apprendre l'apiculteur est bienveillant.Et vous avez choisi un cas où j'ai pris la peine de regarder.
@Joshua: Si vous considérez que les fourmis ne sont pas intelligentes, alors les Formiques peuvent considérer que les humains ne sont pas intelligents.Prenons l'exemple de la [fourmi coupeuse de feuilles] (https://en.wikipedia.org/wiki/Leafcutter_ant).Ils coupent les feuilles, non pour manger, mais pour nourrir un champignon qu'ils cultivent.Lorsque le champignon consomme les feuilles, il laisse un sous-produit que les fourmis peuvent manger.Les fourmis ** apprennent ce qui laisse le champignon aime et ce qu'il n'aime pas **.Je dirais que ** l'agriculture ** est un marqueur de l'intelligence.Pourtant, vous le rejetez, tout comme la façon dont les Formics peuvent rejeter les armes comme une preuve que les humains sont intelligents.
@Joshua Avant que cela ne se transforme en argument sur l'intelligence des fourmis, la note clé à retenir est que vous et moi définissons l'intelligence d'une manière très différente, aboutissant ainsi à une conclusion très différente.Vous avez fait une réclamation (les fourmis ne sont pas intelligentes) et fourni une justification (les fourmis n'apprennent pas), mais vous vous êtes trompé (les fourmis apprennent, voir le lien que j'ai posté).De même, les Formiques ont fait une déclaration (les humains ne sont pas intelligents) et ont fourni une justification (ils n'ont pas d'esprit de ruche), mais ils se sont trompés (ils n'ont pas observé l'intelligence individuelle comme une intelligence significative)
@Joshua Donc, vous dites que les organismes doivent présenter un comportement d'apprentissage pour être considérés comme intelligents.Dans ce cas, la plupart des animaux sont intelligents.Mais si les Formics tuaient des millions de pigeons, je ne pense pas que vous seriez aussi bouleversé, alors pourquoi les humains sont-ils spéciaux?
@immibis: Wow avez-vous mal lu celui-là.Le comportement intelligent des individus est un peu difficile à tester, mais le comportement d'apprentissage est stupide et facile à tester.Les fourmis échouent toujours à un test d'apprentissage du comportement malgré quelques cas où les observations suggèrent qu'elles l'ont.L'intelligence est si difficile à tester au niveau individuel qu'il est plus facile de dire qu'un individu est intelligent s'il est membre d'une espèce intelligente et laisse passer les meilleurs représentants de cette espèce.Le meilleur test unique est de contrôler le feu;mais un autre bon test consiste à enseigner délibérément des solutions apprises.
Parmi ceux-ci et après avoir examiné de nombreux cas, je n'ai trouvé qu'un seul laissez-passer;où des chimpanzés ont été observés en train d'apprendre la langue des signes américaine à leur progéniture (les chimpanzés étaient pires que les gorilles à l'apprendre mais * l'ont transmis * ce que les gorilles n'ont pas réussi à faire).Contrôler le feu est ridiculement difficile en tant que simple comportement appris.
L'intelligence peut être définie comme sélectionnant des actions pour obtenir les conséquences souhaitées.Le tester nécessite de mettre en place de nouvelles situations (sinon vous classeriez par erreur les comportements codés en dur comme intelligents).
@Joshua Donc, les pigeons sont intelligents (je pense. Supposons qu'ils le soient).Mais si les Formics tuaient des millions de pigeons, je ne pense pas que vous seriez aussi bouleversé, alors pourquoi les humains sont-ils spéciaux?
@Joshua "Non [les fourmis ne sont pas intelligentes] Ni les fourmis individuelles ni les colonies de fourmis ne présentent un comportement d'apprentissage, encore moins un comportement intelligent."Ceci est votre devis et contredit directement votre prochain devis."Le comportement intelligent des individus est un peu difficile à tester, mais l'apprentissage du comportement est stupide et facile à tester."Parce que si votre deuxième déclaration est vraie, alors votre première déclaration est complètement fausse.** Indépendamment de toutes ces plaisanteries **, l'argument reste que les Formiques avaient une définition différente de l'intelligence, ce qui les a amenés à ne pas considérer les humains comme significativement intelligents.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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