Question:
Y a-t-il une véritable armée en 1984?
jgadoury
2016-11-10 21:14:51 UTC
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Je viens de terminer ma première lecture de 1984 . C'était un livre fantastique. En lisant, je me demandais si une armée combattait la guerre. Je ne me souviens pas d'avoir vu quoi que ce soit au sujet de quiconque du Parti ou d'un prolétaire combattant en tant que soldat. Le ministère de la Vérité invente des histoires et présente de faux héros de guerre, ce qui semble indiquer que tout est en train d'être inventé. La guerre est plus une question de contrôle et de gestion des ressources dans le livre, il serait donc logique de tout inventer.

Cependant, je crois comprendre qu'il y a de vrais combats en cours dans les zones neutres. Maintenant, cela voudrait dire qu'il y a une armée. Qui s'y bat? Je pense que c'est une question importante parce que si nous supposons qu'il n'y a pas d'armée, cela ne suggérerait-il pas aux membres du Parti ou aux prolétaires que la guerre est fausse? Personne à Londres ne s'enrôle, mais il y aurait beaucoup de soldats pour mener la guerre pendant des décennies? Peut-être que je surestime la capacité de raisonnement des membres du Parti et que je n'ai pas réussi à saisir toutes les nuances de la double pensée, mais pour moi, cela n'a pas beaucoup de sens.

Alors, y a-t-il une véritable armée en 1984, ou tout est-il inventé?

Six réponses:
KorvinStarmast
2016-11-10 21:26:58 UTC
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Il y a eu une guerre réelle plutôt que "fausse", donc l'implication d'une armée réelle est une conclusion rationnelle.

Winston ne pouvait pas se souvenir d'une époque où son pays n'avait pas été en guerre, mais il était évident qu'il y avait eu un assez long intervalle de paix pendant son enfance, à cause d'un de ses premiers souvenirs était d'un raid aérien, qui a semblé prendre tout le monde par surprise. C'était peut-être le moment où la bombe atomique était tombée sur Colchester. ( 1.3.12) (Livre 1, ch 3 p 12)

Se battre aussi sur terre, mais si cela représente une guerre civile ou non est discutable .

 Depuis cette époque, la guerre avait été littéralement continue, même si à proprement parler elle n'avait pas toujours été la même guerre. Pendant plusieurs mois de son enfance, il y avait eu des combats de rue confus à Londres même , dont il se souvenait très bien de certains. Mais retracer l'histoire de toute la période, dire qui combattait qui à un moment donné, aurait été totalement impossible, car aucune trace écrite, ni aucune parole parlée, n'a jamais fait mention d'un autre alignement que celui existant. ((1.3.16)  Livre 1, ch 3 p 16)

Les chars et les avions indiquent une armée ...

Le sixième jour de Semaine de la haine, après les processions, les discours, les cris, les chants, les banderoles, les affiches, les films, les œuvres de cire, le roulement des tambours et le grincement des trompettes, le clochard des pieds qui marchent, le grincement des chenilles de chars, le rugissement des avions massés, le grondement des fusils - après six jours de cela, quand le grand orgasme frémissait à son paroxysme et la haine générale de l'Eurasie s'était bouillie dans un tel délire que si la foule auraient pu mettre la main sur les 2000 criminels de guerre eurasiens qui devaient être pendus publiquement le dernier jour de la procédure, ils les auraient incontestablement mis en pièces - (2.9.3) 

Il y avait aussi une scène où Winston a vu un certain nombre de prisonniers de guerre eurasiens être déchargés du transport par des soldats. Impossible de trouver la référence de la page pour le moment. Il y a un autre indice (merci à @Thunderforge pour ce commentaire): Winston est bénévole dans une usine de munitions.


Orwell avait un but à ne pas être explicite. 1984 est une œuvre maîtresse, en partie à cause du style d'écriture utilisé et des non-dits. Il peut également s'agir d'une lecture différente en fonction de ce que vous apportez à la table lorsque vous la lisez.

Une remarque: les auteurs peuvent travailler longtemps et dur pour obtenir la bonne «voix» pour une œuvre, et pour des sections d'une œuvre. Cela peut être un processus créatif difficile.

Je l'ai lu il y a environ 40 ans pour la première fois, je l'ai lu il y a 20 ans pour la deuxième fois. (Après plus d'expérience de vie et après une formation rigoureuse sur ce que le fait d'être captif d'un État totalitaire représente un défi). Mon expérience de vie a changé l'expérience de lecture.

L'autre point est le contexte: mettez-vous dans le Londres d'après-guerre (deuxième guerre mondiale, période des années 1950) et dans le «monde» des années 1950 c'est le contexte. D'après moi, il commentait en partie la guerre froide et la montée en puissance de «l'État de guerre» au XXe siècle. L'Angleterre avait du vivant d'Orwell plongé dans l'état de guerre à deux reprises pendant deux guerres mondiales. Il en était de même pour les autres nations modernes. En tant qu'observateur attentif à la fois de la politique, de la propagande et de la rhétorique politique (j'ai un recueil de ses essais qui est une excellente lecture), son expertise informe le style de son livre.

Comment être sûr que les raids aériens et la bombe atomique ne font pas partie des efforts de contrôle du Parti, en leur semant la peur et en augmentant ainsi leur amour pour Big Brother?
Je serais prêt à parier que les «combats de rue confus à Londres même» faisaient partie d'une guerre civile, surtout si Big Brother l'effaçait de l'histoire.
@DrRDizzle Ils ont tout écouté sauf la dernière allégeance, donc cela ne nous donne rien.Peut aussi avoir été mis en scène par BB pour débusquer les traîtres ou pour convaincre les gens de la guerre.Nous ne saurons jamais ce que c'était, c'est sa beauté.
Il me semble que le parti changerait d'allégeance au moment même où la victoire semblait assurée, afin de maintenir la guerre en cours.C'était censé être une tactique convenue entre l'élite des 3 parties belligérantes, puisqu'elles utilisaient toutes la même guerre pour justifier l'oppression de leur peuple respectif.S'il y avait un ennemi imaginaire, les dirigeants n'auraient pas eu besoin de le faire.En outre, avoir une guerre imaginaire exigerait un effort beaucoup plus grand pour se dissimuler.Je pense qu'ils avaient effectivement les mains pleines en réécrivant l'histoire et en contrôlant la population telle qu'elle était.
De plus, ils auraient logiquement voulu une force de combat en réserve au cas où les prolétaires ou d'autres classes seraient malades de toutes ces conneries et tentaient de se révolter contre eux.Détourner certains des soldats de la guerre aurait été une question simple, mais créer soudainement une force de combat, complète avec des armes, serait beaucoup plus difficile.
Les deux exemples de combat donnés datent de l'enfance de Winston.Il est possible, voire probable, que la partie ait depuis pris un contrôle si complet que le conflit armé réel a pris fin.Le flux d'informations est si limité que les trois super-nations du livre peuvent elles-mêmes être des marionnettes fictives et pratiques d'un seul État mondial.
Je me souviens aussi, il y avait des prisonniers de guerre sur le défilé qui ont été montrés au peuple et ils ne sont guère différents des Britanniques, donc je crois qu'il y a en fait une guerre.
@atayenel Une autre réponse fait également référence à cela.(Réponse de JamietheBastard).
Si je comprends bien, Orwell n'était pas seulement un observateur de la propagande, mais un ancien * auteur * de la propagande de guerre britannique.
Je pense que votre troisième citation est la meilleure preuve matérielle d'une armée réelle.Je doute qu'un tel événement soit organisé de A à Z compte tenu du nombre de personnes et de véhicules impliqués.
"Cela peut aussi être une lecture différente en fonction de ce que vous apportez à la table lorsque vous le lisez. (...) Je l'ai lu il y a environ 40 ans pour la première fois. Je l'ai lu il y a 20 ans pour la deuxième fois. (...) Mon expérience de vie a changé l'expérience de lecture. "** Cela ne peut pas être assez surestimé **
@atayenel Assume l'état global;emmener les prisonniers d'une région à une autre en tant que «prisonniers de guerre» à exécuter ne serait pas difficile.
Un autre point est que Winston est bénévole en tant qu'usine de munitions.Tout comme votre citation sur les chars, cela prouve qu'il existe une armée.
@Yakk: donc, il y aurait quelque chose comme la ruse Tarquin et sa légion vectorielle mise en place dans * L'Ordre du bâton *, comme révélé dans http://www.giantitp.com/comics/oots0758.html?
@b_Jonas RB a appris que si vous allez copier, copiez des plus grands.:-)
Buzz
2016-11-11 01:08:35 UTC
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Probablement oui, mais il n'y a aucun moyen de le savoir avec certitude.

Voici la réponse à de très nombreuses questions dans Nineteen Eighty-Four , et c'est l'un des thèmes majeurs du livre. Tout ce que Winston Smith ne voit pas de ses propres yeux est suspect. Big Brother est-il une vraie personne? Y a-t-il vraiment une guerre? La Fraternité existe-t-elle? L'Océanie existe-t-elle vraiment en tant qu'empire mondial? Il n'y a aucun moyen de le savoir.

La guerre (et l'armée qui la combat) semble très probablement réelle. Ce serait une énorme quantité de travail de simuler les attaques et tous les autres pièges de la guerre, mais ce ne serait pas impossible. Le livre de Goldstein explique comment la privation de la guerre sert le but du parti. Pourtant, le livre aussi, bien qu'il révèle de nombreuses vérités, n'est utilisé que comme un autre outil du gouvernement du parti. La guerre est donc probablement réelle, mais c'est tout ce que l'on peut dire.

JamieTheBastard
2016-11-11 00:50:48 UTC
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Oui, je crois qu'il y avait une véritable guerre en cours: "Dans une combinaison ou dans une autre, ces trois super-États sont en permanence en guerre, et ce depuis vingt-cinq ans", "C'est une guerre d'objectifs limités entre des combattants qui sont incapables de se détruire les uns les autres, n'ont aucune raison matérielle de se battre et ne sont pas divisés par une véritable différence idéologique ".

Il y a certainement une raison politique à la guerre "Le but premier de la guerre moderne est d'épuiser les produits de la machine sans élever le niveau de vie général", "Elle dévore le surplus de consommables , et cela aide à préserver l'atmosphère mentale particulière dont une société hiérarchique a besoin "

Citations de La théorie et la pratique du collectivisme oligarchique d'Emmanuel Goldstein. Ce qui a été en fait écrit par O'Brien et d'autres membres du Parti intérieur, ce qui jette un peu le doute sur l'authenticité, mais je suis enclin à croire que ce qui est dans le livre de Goldstein est la vérité réelle de la société ingsoc.

Lorsque Winston et Julia se rencontrent sur la place de la Victoire, il y a un convoi de prisonniers de guerre eurasiens "Une longue file de camions, avec des gardes en bois armés de mitraillettes debout à chaque coin, descendait lentement la rue". Donc, même si la plupart des annonces de Telescreen sur les grandes victoires ne sont que de la propagande, il y a suffisamment de preuves pour soutenir le fait qu'un conflit est en cours.

Je crois que la référence aux combats de rue se déroulant à Londres pendant Winston L'enfance était la véritable Révolution lorsque le Parti a pris le pouvoir.

Bien que cela ne soit pas mentionné dans le livre, je crois que ce sont les membres du Parti extérieur qui ont constitué l'armée (l'héroïque camarade Ogilvy, même s'il a été inventé par Winston, était évidemment un Parti membre)

J'ai oublié cette longue file de camions, cela semble être une très bonne preuve!
C'est la réponse qui m'est venue aussi à l'esprit, le grand frère crée une armée parce que c'est ainsi qu'il contrôle le niveau de vie.Cependant, avoir une armée est différent d'avoir une guerre, le grand frère pourrait pousser les chars dans l'océan.
Après avoir relu 1984, je ne suis plus si sûr maintenant.Toutes les réponses et commentaires font des points valables concernant une réponse définitive par oui ou par non, et certains ont proposé des points auxquels je n'avais pas pensé au départ.Je pense que George Orwell serait amusé que 1984 provoque toujours un débat 78 ans après sa publication.
WOPR
2016-11-11 08:16:16 UTC
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Oui, la guerre est une composante essentielle de l'ordre social. Les prolétaires sont tenus en échec en limitant leur éducation et en consommant leur temps avec un travail inutile et un divertissement superficiel comme le décrit O'Brien:

L'acte essentiel de la guerre est la destruction, pas nécessairement des vies humaines , mais des produits du travail humain. La guerre est un moyen de mettre en pièces, ou de se déverser dans la stratosphère, ou de s'enfoncer dans les profondeurs de la mer, des matériaux qui pourraient autrement être utilisés pour rendre les masses trop confortables, et donc, à long terme, trop intelligentes.

et

Jusqu'à ce qu'ils deviennent conscients, ils ne se rebelleront jamais, et tant qu'ils ne se seront pas rebellés, ils ne pourront pas devenir conscients

et

Car si les loisirs et la sécurité étaient appréciés par tous, la grande masse des êtres humains qui sont normalement stupéfiés par la pauvreté deviendraient alphabétisés et apprendraient à penser par eux-mêmes; et une fois qu'ils l'auraient fait, ils se rendraient compte tôt ou tard que la minorité privilégiée n'avait aucune fonction, et ils la balayeraient. À long terme, une société hiérarchisée n'était possible que sur la base de la pauvreté et de l'ignorance.

Je comprends qu'il y a la guerre, la question est de savoir s'il y a une armée.Si je me souviens bien, le Parti construisait apparemment une autre forteresse flottante, mais est-elle habitée?Se bat-il activement?
Oui et non. "Les combats, là où il y en a, ont lieu sur les vagues frontières dont l'homme moyen ne peut que deviner, ou autour des forteresses flottantes qui gardent des endroits stratégiques sur les voies maritimes" (du chapitre III du livre de Goldstein) mais dans le même chapitre il dit aussi "Une Forteresse Flottante par exemple, a enfermé en elle le travail nécessaire pour construire plusieurs centaines de cargos. En fin de compte, elle est mise au rebut car obsolète - et avec d'énormes travaux supplémentaires une autre Forteresse Flottante est construite".Le mettent-ils au rebut dès qu'il est construit et recommencent?
Je pense qu'il n'y a vraiment pas de réponse définitive à cela, certains diront oui, certains diront non, comme @Carl le souligne qu'ils pourraient tout simplement jeter tout dans l'océan.Comment pouvons-nous être sûrs que ce qui est dans le livre de Goldstein est exact vu qu'O'Brien a prétendu l'avoir écrit en collaboration avec d'autres?Dans quelle mesure ce que déclare O'Brien est-il vrai?Tout cela pourrait simplement faire partie du programme psychologique pour confondre et déformer le processus de raisonnement de Winston.La guerre est-elle réelle?La Fraternité est-elle réelle?Big Brother est-il réel?Je pense qu'Orwell a voulu que les réponses à ces questions restent ambiguës.
user35971
2019-01-28 07:26:37 UTC
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Il n'y a aucune preuve dans le livre que l'armée ou la guerre existe réellement. Comme le dit le livre , les parties intérieures et extérieures sont censées avoir «foi» que la guerre existe et qu’elle est gagnable, même si l’économie dépend d’une guerre sans fin.

Il est en fait possible, voire probable, que l'Océanie règne sur le monde, et la «guerre» est en fait différentes parties de l'Océanie qui s'attaquent les unes les autres avec des bombes.

K Smith
2019-02-25 08:08:15 UTC
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Je pense qu'il y a eu une guerre, mais à la fin du film, quand ils ont dit que l'Océanie avait remporté une grande victoire. Je pense qu’ils ont subi une défaite majeure, car le bureau de l’information ne dirait pas à la population qu’ils ont subi une défaite.

Cela ne répond pas vraiment à la question de savoir s’il y avait une armée réelle, mais vous indiquez une réponse.Pourriez-vous modifier ceci pour répondre à la question réelle?


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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