Question:
Comment sur la Terre (du milieu) Eärendil a-t-il tué un dragon aussi énorme qu'Ancalagon?
LCIII
2014-10-28 18:42:30 UTC
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Nous savons que Ancalagon a été tué par Earendil, mais comment a-t-il été tué exactement? Ancalagon était si incroyablement massif et Earendil n'était qu'un mec dans un navire avec des Eagles.

Cette image ↓ n'est pas canon mais elle n'est probablement pas loin de la description de la taille dans l'univers d'Ancalagon où il a été dit ont détruit 3 volcans géants juste en tombant dessus.

enter image description here

un virus peut tuer une personne
@Dreamwalker Vous devriez poster cela comme réponse et laisser la communauté accepter ☺
Comme le souligne Demarini, le texte déclare que les tours de Thangorodrim (et non les * pics * de Thangorodrim) ont été brisées; cela pourrait simplement signifier que la chute d'Ancalagon a détruit les bâtiments que Morgoth avait créés.
@MattGutting - le Silmarillion est en fait plein d'exemples où «tours» est utilisé pour indiquer «montagnes» - «Hithaeglir, les tours de brume», «la première aube du soleil était comme un grand feu sur les tours du Pelóri», «ils tombaient dans de grands précipices aux visages durs comme du verre, et montaient jusqu'à des tours avec des couronnes de glace blanche», «les pics de Thangorodrim, la plus puissante des tours de la Terre du Milieu». La référence ici est évidemment aux montagnes, pas à des bâtiments sur elles.
Point @DarthSatan. Merci.
@MattGutting - cela vaut toujours la peine de faire l'argument juste dans le but de le réduire.
@DarthSatan il ne s'ensuit toujours pas nécessairement que "les tours de Thangorodrim ... ont été brisées dans sa ruine" implique que "les volcans de Thangorodrim ont été complètement détruits quand il est tombé sur eux." LOTR a une formulation similaire. Quand Gandalf décrit la mort du Balrog, il dit "il est tombé du haut lieu et a cassé le flanc de la montagne où il l'a frappé dans sa ruine." Mais clairement Celebdil existait toujours après cela.
@MattGutting - c'est un bon point avec lequel je suis d'accord; voir ma réponse (plutôt longue) ci-dessous.
Peut-être qu'il a simplement tiré une flèche dans un point faible de son ventre?
@DarthSatan «Briser une montagne» et «montagne brisée» pourraient-ils être une expression archaïque pour provoquer une avalanche (encore spectaculaire), ou un effondrement de la caldeira? Même un dragon de petite taille tombant d'une hauteur peut facilement en déclencher un, et les images d'un événement d'une telle ampleur pourraient mériter une formulation dramatique.
Tous les dragons ont un endroit `` vulnérable '', que vous avez une chance de frapper d'un million à une, mais heureusement, des millions à une chance apparaissent neuf fois sur dix. : p
Vous avez raison, ce n'est pas canon, et nous ne savons pas exactement ce que signifie «détruit trois volcans»; nous n'avons pas les détails. Je serais prêt à parier que l'image ci-dessus est WAY, WAY off. Ancalagon était probablement plus petit que le Glaurung représenté sur cette image.
@TylerH Wow - pas besoin d'être un tel debbie downer. J'aimerais penser qu'Ancalagon était en fait 20 à 30 fois plus grand (et plus noir) que la photo que j'ai postée. Juste parce que tu vois?
@LCIII Oui, ce serait bien d'imaginer des dragons de la taille d'un continent, mais c'est tellement extrême que ce n'est même plus plausible ou même intéressant à distance.
@Dreamwalker En fait, "*** A *** * Virus *" ne peut * pas * tuer une personne. Cependant, * trillions * d'entre eux le peuvent.
@RBarryYoung oui j'aurais probablement dû dire virus
C'est totalement non canonique, mais si je devais le faire, je renforcerais probablement la proue de mon vaisseau volant et l'enfoncerais dans la gorge d'Ancalagon à ma vitesse maximale.
@Dreamwalker Un seul virus ne peut pas tuer une personne.Un seul virus se répliquant sans vérification tuera quelqu'un
Earendil est le Chuck Norris du légendaire.
Dix réponses:
Matt Gutting
2014-10-28 19:24:06 UTC
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Il n'y a pas de réponse canon à cela. Comme vous le faites remarquer, la seule description que nous en ayons est que

Avant le lever du soleil, Eärendil tua Ancalagon le Noir, le plus puissant de l'hôte-dragon, et le jeta de la ciel; et il tomba sur les tours de Thangorodrim, et elles furent brisées dans sa ruine.

( Le Silmarillion , chapitre 24, "Du voyage d'Eärendil et du War of Wrath ")

Cependant, considérez le pouvoir du Silmaril qu'Eärendil portait:

Et les sages ont dit que c'était en raison du pouvoir de ce saint bijou qu'ils arrivèrent à temps dans des eaux qu'aucun navire autre que ceux des Teleri n'avait connues; et ils sont venus aux îles enchantées et ont échappé à leur enchantement; et ils sont venus dans les mers ténébreuses et ont passé leurs ombres, et ils ont regardé Tol Eressëa l'île solitaire, mais ne sont pas restés; et à la fin ils jetèrent l'ancre dans la baie d'Eldamar, et les Teleri virent venir de ce navire de l'Est et ils furent stupéfaits, regardant de loin la lumière du Silmaril, et c'était très grand.

( Le Silmarillion , Chapitre 24, "Du voyage d'Eärendil et de la guerre de la colère")

De plus, c'était le Silmaril qui Beren et Lúthien avaient pris de Morgoth, et qui blessa le loup Carcharoth presque à mort:

Carcharoth regarda ce joyau sacré et ne fut pas intimidé, et l'esprit dévorant en lui se réveilla sous un feu soudain; et béant, il prit soudain la main entre ses mâchoires et la mordit au poignet. Puis, rapidement, tout son intérieur se remplit d'une flamme d'angoisse, et le Silmaril brûla sa chair maudite. ... De toutes les terreurs qui sont venues jamais dans Beleri et avant la chute d'Angband, la folie de Carcharoth était la plus terrible; car le pouvoir du Silmaril était caché en lui .

( Le Silmarillion , Chapitre 19, "De Beren et Lúthien"; emphase ajoutée)

Ainsi, il n'est probablement pas hors de question de croire que le pouvoir du Silmaril a aidé Eärendil d'une manière ou d'une autre, et a peut-être même joué un rôle direct dans la mort d'Ancalagon. Mais on ne nous le dit jamais en autant de mots.

user8719
2014-10-29 00:49:57 UTC
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Pour répondre à cette question, il est nécessaire de revoir l'histoire textuelle de ce passage, car ce que nous avons dans le Silmarillion publié est en fait une construction éditoriale et implique une relation causale entre la chute d'Ancalagon et la rupture de Thangorodrim qui est plus faible dans le propre de JRRT écrits.

Le massacre d'Ancalagon fait sa première entrée dans ce que CT nomme le "texte Q II" du Quenta Noldorinwa , donné dans History of Middle-Earth 4 :

Et Earendel tua Ancalagon le noir et le plus puissant de toute la horde de dragons, et le jeta du ciel, et dans sa chute les tours de Thangorodrim furent renversées.

Ceci apparaît également dans les Annals of Beleriand (texte "AB I" - même source) comme suit:

Earendel est venu dans le ciel et a renversé Ancalagon le dragon noir, et dans sa chute Thangorodrim a été brisé.

Dans les Annales ultérieures de Beleriand (passant à Histoire du milieu -earth 5 ) le texte est pratiquement inchangé par rapport à AB I :

Mais Earendel est venu dans le ciel et a renversé Ancalagon le dragon noir, et dans son Fall Thangorodrim a été brisé.

Et dans le 1937 Silmarillion ( HoME 5 à nouveau) le texte se lit comme suit:

Et avant le lever du soleil, Earendel tua Ancalagon le Noir, le plus puissant de l'hôte dragon, et il le jeta du ciel, et dans sa chute les tours de Thangorodrim furent renversées.

Les textes finaux sont donnés dans Histoire de la Terre du Milieu 11 , tout d'abord de la fin révisée du Silmarillion:

Et avant le soulèvement de le soleil Earendel tua Ancalagon le Noir, le plus puissant de l'hôte dragon, et il le jeta du ciel, et il tomba sur les tours de Thangorodrim et elles furent brisées et jetées.

Et enfin de The Tale of Years :

Ancalagon est abattu par Earendil et tous, sauf deux des Dragons, sont détruits.

Il n'y a donc aucune garantie d'auteur pour la déclaration du texte publié selon laquelle les tours de Thangorodrim "ont été cambriolées" sa ruine ", et les textes constitutifs laissent ouverte la possibilité que le massacre d'Ancalagon et la rupture de Thangorodrim soient deux événements distincts qui se sont juste produits en même temps.

Ce manque de relation causale est renforcé par le texte d'ouverture de l'annexe B de Le retour du roi , qui se lit comme suit:

Le Premier Âge s'est terminé avec la Grande Bataille, dans laquelle l'Armée de Valinor a brisé Thangorodrim et a renversé Morgoth.

Bien qu'évidemment un résumé, l'affirmation selon laquelle c'était l'Armée de l'Ouest qui a brisé Thangorodrim est particulièrement sans ambiguïté. Ceci peut être mis en contraste avec la déclaration d'Elrond (dans Le Conseil d'Elrond ) qui est également un résumé mais laissé vague:

Et pourtant pas si nombreux, ni si juste, comme quand Thangorodrim était brisé ...

Le résumé des événements est donc:

  1. Morgoth libère les dragons ailés.
  2. Le L'hôte de l'Ouest est repoussé.
  3. Earendil arrive et se bat toute la nuit.
  4. Avant le lever du soleil, il tue Ancalagon.
  5. Ancalagon tombe sur Thangorodrim (mais seulement dans la version finale du texte QS; les versions antérieures ne sont pas spécifiques sur il est tombé).
  6. Thangorodrim est cassé.

Bien qu'une relation causale entre (5) et (6) soit certainement implicite, elle n'est pas requise par les textes originaux de JRRT; le changement rédactionnel le rend plus fort qu'il ne l'était à l'origine. Une lecture valable des textes originaux est que "Earendil a tué Ancalagon et ensuite l'Armée de l'Ouest a brisé Thangorodrim".

Tout cela est une manière très longue de venir à la conclusion: Ancalagon n'a pas besoin d'être aussi énorme qu'il est censé l'être.

Je me demande si c'est le premier cas enregistré dans la fiction où la base du méchant s'effondre quand il est vaincu par les gentils. :)
En ce qui concerne 5. il me semble que "lors de sa chute les tours de Thangorodrim ont été renversées" et un langage similaire suggère assez fortement qu'il est tombé sur Thangorodrim. En effet "les tours ... ont été renversées" me semble une affirmation plus forte que "a été brisée dans sa ruine / chute".
Il peut également être à noter qu'aucune des langues n'exige qu'Ancalagon ait brisé Thangorodrim en tombant simplement dessus. Il est peut-être tombé et s'est battu violemment. De même, sa «chute» peut ne pas être sa descente littérale au sol, mais plutôt son passage dans un état de défaite. Même avec un dragon beaucoup plus petit que les représentations populaires d'Ancalagon, une bataille chaotique et violente pourrait causer des dommages catastrophiques à une montagne.
+1: Oh mon ... tenez-vous une chaise dans le tolkiénisme?
Je ne suis pas vraiment d'accord avec votre évaluation de la langue d'origine. Tous les autres libellés établissent encore une relation causale précise entre sa chute et la rupture de Thangorodrim, aussi forte que «brisé dans sa ruine». Cependant, comme l'observe correctement @Fatbird3, «sa chute» pourrait signifier bien plus que le simple fait de descendre sur le flanc de la montagne de manière incontrôlée.
Cela me fait penser que le dragon a été tué par la rupture de Thangorodrim - c'est-à-dire qu'ils ont fait sauter une montagne pour tuer le dragon, non ils ont tué un dragon et ont brisé une montagne avec le cadavre. À titre d'exemple, imaginez qu'ils ont déclenché une éruption volcanique alors que le dragon volait au-dessus, ou ont fait tomber le flanc de la montagne sur un dragon volant à basse altitude. "Dans sa chute" serait "en train de tuer le dragon", "les tours de Thangorodrim ont été renversées" - la méthode de mise à mort.
Wad Cheber stands with Monica
2015-06-12 05:06:41 UTC
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Cela ne répond pas vraiment à la question, mais pour autant que j'ai pu mesurer les choses, sur cette image, intitulée "Conversation With Smaug", par Tolkien lui-même, Smaug est environ 11 fois plus long que le chiffre du ombres et fumée sur le côté droit de l'image, qui je suppose est Bilbo.

enter image description here

Tolkien a dit que les hobbits devenaient rarement plus grands que 3 pi 6 po au troisième âge, et si nous supposons que Bilbo avait à peu près cette taille, alors Smaug est environ 38 pieds de long du bout de son nez au bout de sa queue.

Dans l'image que vous avez postée, la partie visible du corps et de la tête d'Ancalagon est au moins 6 fois plus longue que Smaug, et elle est très probable que la partie de son corps qui n’est pas sur la photo soit au moins 3 fois plus longue. Cela lui fait environ 720 pieds de long, soit environ 2 1/2 terrains de football. À titre de comparaison, un Boeing 747 n’est que 250 pieds. Ancalagon est presque aussi long que trois 747 posés bout à bout.

Cela m'amène à deux conclusions possibles:

  1. L'image que vous avez publiée, et que vous reconnaissez n'est pas canonique, est extrêmement inexacte, au point d'être inutile.

  2. L'image que vous avez publiée est à peu près exacte, et Ancalagon est vraiment si grand, plus ou moins.

Si ce dernier est vrai, la seule façon uman / elf / half-elf pourrait espérer tuer un monstre aussi énorme avec de la magie. Toute lame assez courte pour qu'un humanoïde puisse la manier ne ferait guère plus qu'ennuyer le dragon, s'il remarquait même qu'il a été poignardé. Ses organes internes seraient probablement de 15 à 20 pieds à l'intérieur de sa peau, derrière plusieurs pieds d'écailles et quelques mètres de muscles et d'os. Pour percer son cœur, vous auriez besoin d'une lance de 50 pieds de long. Fondamentalement, vous devriez vous tenir là avec une lance trop grosse pour que vous puissiez l'utiliser efficacement, luttant pour le maintenir droit, et espérer que le dragon serait assez stupide pour atterrir directement dessus, avec suffisamment de force pour enfoncer le point profondément dans son abdomen.

@LCIII - Très apprécié. Mais je ne suis pas sûr que "ça a dû être magique" soit strictement logique. :)
Wad Chebber - Tolkien a écrit une lettre dans laquelle il déclarait que Bilbon était hors échelle sur la photo, apparaissant beaucoup plus grand qu'il ne l'était.La mesure des proportions relatives de Smaug dans l'image combinée au fait qu'il était incapable de se glisser la tête dans le tunnel indique que Smaug mesure plus de 200 pieds de long.
@M.Soit un groupe de très petits enfants est mort à l'avant droit, soit Bilbon a une tête massive.
Jason Hutchinson
2014-10-28 19:15:28 UTC
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Le vaisseau Vingilot d'Eärendil pouvait voler et a été utilisé pendant la guerre de la colère pour combattre Ancalagon. Il était propulsé par le Silmaril qui possédait de grands pouvoirs. Je ne sais pas exactement comment il a été tué, mais le navire y a joué un grand rôle. Peut-être qu'ils avaient une arme formidable sur laquelle il n'a pas été écrit ou qu'ils ont pu concentrer le pouvoir du Silmaril contre Ancalagon. Je crois que c'était une bataille aérienne parce que quand il est tombé, il a écrasé les montagnes de Thangorodrim.

Le Silmarillion est plus mythologique que The Hobbit et LOTR et il y a tellement de choses qui n'ont pas été écrites.

Demarini
2014-10-28 20:03:49 UTC
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Avant le lever du soleil, Eärendil tua Ancalagon le Noir, le plus puissant de l'hôte dragon, et le jeta du ciel; et il est tombé sur les tours de Thangorodrim, et elles ont été brisées dans sa ruine.

Y a-t-il jamais eu une confirmation qu'il a détruit à 100% Thangorodrim? Je ne peux pas imaginer que Tolkien aurait créé une bête qui était assez grande pour détruire des choses de cette ampleur en tombant dessus ... Je veux dire, pensez à la taille d'un objet pour détruire complètement l'Everest. Il aurait probablement son propre champ gravitationnel ...

Si je devais choisir entre penser que Tolkien voulait dire cela comme une métaphore ou qu'il a littéralement détruit Thangorodrim avec son poids, j'irais avec le premier. Si tel est le cas, alors Ancalagon est probablement beaucoup plus petit que toutes ces images, et cela ne devient pas si irréaliste qu'il ait été tué par Eärendil + les aigles.

M A Golding
2014-12-15 13:04:21 UTC
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J'ai toujours cru que la chute d'Analagon avait non seulement détruit Thangorodrim, mais aussi déclenché la série de tremblements de terre gigantesques et d'éruptions volcaniques qui ont finalement détruit Beleriand, de sorte que tout le monde aurait été périodiquement secoué par la série récurrente de tremblements de terre, et évitant parfois les bombes de lave, pendant le reste de la bataille et lors de l'évacuation des Edain vers Numenor.

Avez-vous déjà vu les armoiries de la Transylvanie?

http: //www.bing.com/images/search?q=coat+of+arms+of+transylvania&qpvt=coat+of+arms+of+transylvania&FORM=IGRE

La barre rouge horizontale le divise en une image supérieure et une image inférieure. Les sept objets rouges dans l'image du bas ne sont pas des gerbes de blé comme je l'avais supposé au début, mais des forteresses stylisées, des châteaux ou des villes fortifiées, les sept villes du nom allemand de Transylvanie.

Si vous regardez en une seule image, vous voyez un aigle géant s'élever de dessous l'horizon au-dessus des petites villes de la plaine. Et c'est à peu près la façon dont j'ai toujours imaginé Ancalagon se levant de derrière les montagnes pour essayer de manger le soleil et la lune.

Je pense que l'image en haut montre Glaurung trop grand par rapport à Smaug. Rappelez-vous que le corps de Glaurung était suffisamment mince et mince pour qu'une épée de moins de six pieds de long puisse pénétrer jusqu'à un organe vital, rendant ainsi Glaurung probablement beaucoup moins de cinquante ou vingt cinq pieds d'épaisseur dans le corps. Et après la première lecture du Hobbit, j'ai toujours calculé que Smaug aurait dû avoir au moins dix pieds d'épaisseur dans le corps et deux cents pieds de long.

Notez que Smaug pourrait briser de nombreuses tonnes de roches sur la montagne avec un balancement de sa queue. Puis calculez la taille d'Ancalagon nécessaire pour briser les tours de Thangorodrim.

Timothy Crenshaw
2016-05-06 11:30:20 UTC
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Lire le passage où les tours de Thangorodrim ont été abattues dans sa ruine car c'est l'acte qui l'a tué a le plus de sens pour moi. Je n'avais même pas envisagé cette interprétation auparavant, mais maintenant il me semble que Tolkien nous a donné la réponse, mais nous ne la lisions tout simplement pas. Earendil a provoqué l'éruption des trois pics volcaniques en même temps et la force de cette destruction est ce qui a tué Ancalagon. Maintenant, s'il fallait provoquer trois éruptions simultanées pour tuer Ancalagon, je pense qu'il serait très difficile de l'imaginer comme plus grand que prévu. 3 explosions plus grosses que la dernière explosion du mont St Hellens pour le détruire? Ancalagon devait être énorme et presque aussi puissant qu'un Valar. Maintenant que je vois cette interprétation, je ne peux pas vraiment la lire autrement. C'était un GRAND dragon à tous égards.

Bobby Joy
2016-06-28 04:15:12 UTC
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Je suis d'accord avec Jason, je crois que la chute d'Ancalagon a déclenché le naufrage de Beleriand, mais ne l'a pas déclenché d'elle-même. Ce que je pense qu'il s'est passé, c'est qu'Earendil a combattu Ancalagon EN MÊME TEMPS que le reste des Valar où se battait Morgoth sous terre, et leur bataille a affaibli la terre sous les sommets et déstabilisé le sol, alors quand Ancalagon est tombé, il a perturbé la terre, déclenchant un cataclysme au plus profond de la terre, les Valar ont abattu Morgoth au début du désastre, puis tout le monde s'est enfui ou s'est noyé / a été écrasé. Oui, des tours géantes en forme de montagne. Je dis cela parce que dans le Silmarillion, il est dit que Thangorodrim a été construit à partir du laitier des forges de Morgoth, ce qui me dit soit:

  1. Morgoth a déplacé tellement de pierres et fabriqué tellement d'armures pour ses armées que le matériau restant a fait des montagnes.

Ou

  1. Morgoth a élevé les montagnes en utilisant ses pouvoirs et l'a utilisé comme une fosse à scories , et j'ai juste décidé d'en faire des volcans car il serait normal d'avoir trois montagnes "régulières" autour de votre base.
Drashkael
2018-09-22 20:11:18 UTC
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Eärendil (héros légendaire béni par les dieux) avait un vaisseau volant (croiseur de combat) avec un canon Silmaril attaché (canon Yamato). Ancalagon était BTFO.

"Eärendil est venu, brillant d'une flamme blanche, et autour de Vingilótë étaient rassemblés tous les grands oiseaux du ciel et Thorondor était leur capitaine, et il y avait une bataille dans les airs toute la journée et à travers une nuit sombre de doute. Avant le lever du soleil, Eärendil tua Ancalagon le Noir, le plus puissant de l'hôte-dragon. "

Un canon de Silmaril *?Cela dit-il vraiment cela dans le livre?
Bien sûr que non.Là encore, tout le seigneur des anneaux se résume en une seule phrase dans le silmarilion, il faut donc apprendre à lire entre les lignes et utiliser sa propre imagination pour combler les lacunes et tous les détails. «Pour Frodon le Halfling, dit-on, à la demande de Mithrandir prit sur lui le fardeau, et seul avec son serviteur il traversa le péril et les ténèbres et arriva enfin chez Sauron malgré même le Mont Doom; et là dans le Feu oùil a été forgé, il a jeté le Grand Anneau de Pouvoir, et ainsi finalement il a été défait et son mal consommé. "
M. A. Golding
2015-08-27 09:33:18 UTC
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J'ai trois suggestions.

1) la plus idiote est qu'Earendil dans Vingilot a volé en rond et Ancalagon a continué à les pourchasser avec sa tête jusqu'à ce qu'il se noue la tête tout en arrosant flamme à eux. Le nœud a arrêté la flamme et la pression a fait exploser le cou d'Ancalagon, le tuant et le faisant tomber sur Thangorodrim.

2) Earendil a fait voler Vingilot dans l'oreille d'Ancalagon et dans son crâne. Le pouvoir du saint silmaril de brûler les êtres pervers a brûlé Ancalagon. Le rayonnement sacré du silmaril a commencé à vaporiser les parties du cerveau d'Ancalagon qui étaient les plus proches et Ancalagon a perdu connaissance. Earendil a fait sortir Vingilot de l'autre oreille d'Ancalagon alors que le dragon perdait sa capacité à maintenir et à contrôler son pouvoir anti-gravité magique. Ancalagon est tombé sur Thangorodrim et l'a écrasé et a été tué.

3) Earendil a fait voler Vingilot le long de la colonne vertébrale d'Ancalagon entre ses ailes et le long de son cou jusqu'à la tête d'Ancalagon. Vingilot plana au-dessus de la tête d'Ancalagon et se déplaça avec ses mouvements. Le rayonnement sacré du silmaril brûlait le cerveau d'Ancalgon. Ancalagon a perdu connaissance et son pouvoir anti-gravité magique a cessé de fonctionner et il est tombé sur Thangorodrim.



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