Question:
Gandalf n'aurait-il pas pu créer son propre One Ring?
Parrotmaster
2018-12-13 18:44:02 UTC
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Sauron a créé The One Ring pour prendre le contrôle des autres porteurs de l'anneau, mais cela a également amplifié son pouvoir. Puisque c'est une mauvaise idée pour quiconque de réclamer The One Ring, ne serait-il pas possible pour Gandalf de créer son propre One Ring?

Je pense que Gandalf le blanc aurait le pouvoir et les connaissances nécessaires mais il n'a pas été autorisé par le valar à défier Sauron directement
Peut-être pas la connaissance.Sauron, avant de rejoindre Morgoth, était l'un des Maiar d'Aule et aurait été plus spécialisé dans ce genre de choses.Des sorciers, sur Saroumane partage un fond similaire.
Je suis d'accord - Il aurait juste dû faire "L'Autre Anneau, pour gouverner presque tout"
Avoir plus de ces anneaux est un peu le contraire de ce qu'ils essayaient d'accomplir.
@MishaR L'Anneau de Gandalf n'aurait pas à être maléfique.L'Anneau Unique était maléfique et en tant que tel, il le portait au mal.La bague de Gandalf ne pouvait tout simplement pas faire ça.
@Parrotmaster Eh bien, l'Anneau Unique a été fait pour établir secrètement le contrôle des autres, ce que nous considérons comme intrinsèquement mauvais.Une alternative à une bague de contrôle serait une bague inspirante, mais Gandalf en avait déjà une.Et s'il s'agit simplement de créer une arme puissante et manifeste, il n'y a aucune raison pour que ce soit spécifiquement un anneau.
@MishaR Non seulement secrètement, et pour établir un contrôle sur les autres;mais surtout, Sauron a aidé à la création de ces autres Anneaux de Pouvoir;qui est comment il a pu établir le contrôle.Souvenez-vous également que Sauron _ "a mis la meilleure partie de lui-même dans la création de l'Anneau du pouvoir" _, dans lequel "la meilleure partie" peut être interprétée comme signifiant "le plus" ou "la bonne partie".Olórin devrait-il devenir incorporel?
Je seconde @MishaR.Peu importe s'il en était réellement capable, Gandalf n'aurait rien fabriqué de semblable à l'Anneau Unique (un vaisseau de son propre pouvoir) par principe.La guerre n'était pas censée être gagnée par * lui * (ou par la puissance brute en général).Si quoi que ce soit, il aurait créé des artefacts utiles pour, par exemple,Aragorn ou Frodon.
Meilleure idée: faites une bague qui s'insère exactement comme celle de Sauron, mais qui ne fait * rien.Puisqu'il ne fait rien, plus de puissance peut être appliquée au tapotement et Sauron ne peut pas car il est bloqué en raison d'une liaison plus forte.
@Stender: pas bon.Si cela continue très bientôt, vous auriez `` Encore un autre anneau pour gouverner certains mais pas beaucoup! Maintenant ** AMÉLIORÉ ** avec un blanchiment supplémentaire !!!! "`.Faire demi-tour.C'est de cette façon que réside la folie ... :-)
@BobJarvis - `` Vous obtenez une bague, vous obtenez une bague, TOUT LE MONDE OBTIENT UNE BAGUE "`
@Stender: Humph!Si tout le monde est porteur de l'anneau, personne ne l'est ... (* grogner *)
@Rich: Sauron n'est devenu incorporel qu'après qu'Isildur ait coupé l'Anneau Unique de son doigt à la fin du Second Âge (3441 SA).L'Anneau Unique a été forgé vers 1600 SA - ainsi, pendant plus de 2800 ans, Sauron a conservé sa forme physique.Il n'a pas perdu sa forme physique parce qu'il a fabriqué la bague, mais parce qu'elle lui a été enlevée, et avec elle une grande partie de sa force et de son pouvoir.
N'est-ce pas le point de l'intrigue du jeu "Shadow of War"?Ce n'était pas Gandalf, mais ils ont fait un autre anneau "pour les gouverner tous".
Six réponses:
Victim of Circumstance
2018-12-13 21:23:21 UTC
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Dans l'avant-propos du Seigneur des Anneaux, Tolkien observe:

Saroumane, ne parvenant pas à prendre possession de l'Anneau, aurait dans la confusion et les trahisons de l'époque avoir trouvé dans le Mordor les chaînons manquants dans ses propres recherches sur Ring-lore, et avant longtemps il aurait fait son propre Grand Anneau avec lequel défier le soi-disant Ruler of Middle- terre.

Tolkien conçoit donc définitivement Saroumane comme étant capable de fabriquer un Anneau, et donc Gandalf aurait probablement été également capable.

Cependant, ce que nous pouvons aussi tirer de cette déclaration est que faire un anneau n'est pas une tâche simple; il y a une certaine "tradition" impliquée, et nous savons d'ailleurs que Saroumane avait fait une étude spéciale des Anneaux de Pouvoir, mais pourtant Tolkien déclare que même lui aurait eu besoin de connaissances trouvées uniquement dans le Mordor pour achever son propre travail.

Donc, pour résumer:

  • Oui, mais,
  • Ce n'est ni rapide ni facile, car,
  • Il y a beaucoup de "savoir" impliquées, et,
  • Il faut des centaines, voire des milliers d’années d’études dédiées pour arriver à un «niveau saroumain» de «savoir», et,
  • Même alors, il y aura connaissances manquantes qui ne peuvent être trouvées que dans le Mordor.
  • Donc, à toutes fins pratiques, c'est en fait "Non".

Il semble clair d'après les annexes que Celebrimbor avait besoin de l'aide de Sauron pour apprendre à fabriquer même les plus petits anneaux - une preuve supplémentaire que c'était * difficile *.
Comme mentionné dans mon commentaire sur la question elle-même.Sauron et Saroumane ont tous deux commencé comme Maiar d'Aule.Cela aurait pu leur donner à tous deux des compétences / connaissances (et peut-être un talent naturel) dans la fabrication de choses comme celle-ci que Gandalf n'aurait peut-être pas possédées même s'il le voulait.
@suchiuomizu Gandalf était également l'un des Maiar, bien que votre point de vue reste valable.
@Spitemaster, Gandalf était un Maiar de Manwe (les vents), et associé à Irmo (visions et rêves) et Nienna (miséricorde).Cela produit un ensemble de compétences assez différent de celui de l'association avec Aule (forge, artisanat).
J'aimerais également ajouter que toutes les bagues sont soumises à The One Ring, quelle que soit leur situation.Les Trois Anneaux des Elfes ont été construits sans aucune aide de Sauron, et pourtant ils tombaient toujours sous sa domination.Tous les anneaux magiques le font.Gandalf le saurait.Pourquoi fabriquer un ensemble de chaînes à porter juste pour que Sauron puisse vous guider par elles, s'il gagne?
@BoredBsee Mais Gandalf porte de toute façon l'un des 3 anneaux elfiques.S'il s'inquiétait de cette conséquence, il ne porterait sûrement pas l'anneau elfique?
@BoredBsee pas d'assistance directe, mais c'est de Sauron que les elfes ont appris la fabrication des anneaux en premier lieu.
Le One a été fait pour contrôler les anneaux qui existaient * à cette époque *.Il n'y a aucune preuve d'une manière ou d'une autre qu'un nouvel anneau ne pourrait pas être fabriqué selon un «plan» différent pour éviter le contrôle de l'Un.
Saruman! = Gandalf et @suchiuomizu: sont sur place.Mairon et Saruman se sont entraînés avec Aule.Olorin a été [passé entre Manwe, Varda, Irmo et Nienna] (http://lotr.wikia.com/wiki/Gandalf).C'était plus un jardinier qu'un homme de forge.
Cette citation est sortie de son contexte.Ce que Tolkien dit, c'est que * LotR * n'est ** pas ** une allégorie de la Seconde Guerre mondiale, et s'il ** l'avait été **, ses thèmes auraient été différents.Les deux phrases précédentes sont: «La vraie guerre ne ressemble pas à la guerre légendaire dans son processus ou sa conclusion.S'il avait inspiré ou dirigé le développement de la légende, alors l'Anneau aurait certainement été saisi et utilisé contre Sauron;il n'aurait pas été anéanti mais asservi, et Barad-dur n'aurait pas été détruit mais occupé.Il dit que le livre qu’il a écrit n’a rien de tel.
Dans le contexte, Tolkien fait caca à l'idée que Sauron et Saroumane représentent Hitler et Staline.Il fait valoir que Saroumane n'a jamais obtenu l'Anneau comme Staline a obtenu la bombe et que la Terre du Milieu n'a pas abouti à une guerre froide.Il ne décrit pas à quoi ressemblait Saroumane dans le livre qu’il a écrit, mais ce qu’il n’est pas.
Amarth
2018-12-13 22:32:20 UTC
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J'en doute.

En parcourant tous les artefacts à travers les livres, la connaissance de la forge de grands artefacts magiques semble provenir principalement du Vala Aulë.

  • Sauron (et Saroumane) était à l'origine une Maia d'Aulë.
  • Le plus grand artisan à travers les âges, Fëanor, était un élève d'Aulë.
  • La connaissance de la fabrication des anneaux elfiques venait d'Annatar / Sauron. Mais la connaissance a probablement également été transmise de Fëanor, à son fils Curufin, à son fils Celebrimbor.

Le modèle récurrent dans la fabrication de presque tous les artefacts magiques dans les livres, est une grande compétence de forge.

Sauron, Fëanor et Celebrimbor étaient tous des maîtres artisans qualifiés. Les artefacts les plus puissants de la Terre du Milieu à travers les âges ont été fabriqués par ces trois. En ce qui concerne la création d'objets magiques, l'artisanat en forge semble être une compétence importante, peut-être plus que la connaissance de la magie et des traditions.

Rien n'indique dans les livres que Gandalf, ou quelqu'un d'autre mais les trois personnages mentionnés auraient la capacité de forger des artefacts magiques majeurs comme les Silmarils, les Palantíri ou les Anneaux de Pouvoir. Même la Fiole de Galadriel provient de Fëanor, comme tout ce que Galadriel a fait était de capturer la lumière d'un Silmaril.

Aucun elfe en dehors de la Maison de Fëanor n'essaye de fabriquer des artefacts majeurs. Aucune des autres races non plus, à l'exception de Sauron. Des objets magiques mineurs comme les épées Anglachel ou Glamdring peuvent évidemment être fabriqués par d'autres forgerons qualifiés.

Le collier Nauglamír a été fabriqué par des nains - les enfants d'Aulë et des forgerons qualifiés - mais il ne semble pas avoir de capacités magiques au-delà de la beauté. De même, les objets nains en mithril semblent à la fois beaux et d'une qualité extra-ordinaire, mais pas nécessairement magiques.

Il n'y a pas vraiment de "connaissance de la magie".Les elfes fabriquent et forgent des objets avec une grande habileté, et les objets qu'ils fabriquent ont des propriétés utiles, et les hommes appellent cela «magie».En ce qui concerne les elfes (et les miar), ils sont tout simplement meilleurs que les hommes pour faire des choses.
@OrangeDog Bien sûr, il y a de la magie, car il y a beaucoup de sorts lancés dans les livres.Et s'il y a de la magie, il y a une connaissance de la magie.Quant à savoir s'il est nécessaire pour fabriquer des artefacts, nous ne le savons pas.
@Amarth La fonction d'édition n'interdit-elle pas les modifications à un caractère?
@Amarth Je ne sais pas ce qui est arrivé à mon commentaire précédent, je ne l'ai pas supprimé, mais oui, je suis sûr du manque de capitalisation.https://en.wikipedia.org/wiki/Palant%C3%ADr Tolkien lui-même était assez incompatible avec les transcriptions de noms en quenya, mais dans le cas du palantír, ils étaient assez courants lors de leur création, ne devenant rares que vers la fin dele troisième âge.Il est donc _acceptable_ de mettre une majuscule, mais pas _preferred_.
@Rich Je doute qu'ils aient jamais été communs, s'ils ont été fabriqués par Fëanor lui-même.Bien qu'il soit étrange que la "pierre maîtresse" soit sur Tol Eressëa et non sur Valinor, si elle a été faite par un Noldo.Je ne me souviens pas si Tolkien a donné une explication à cela.
@Amarth - Meilleure référence, liste de mots du corpus Quenya de Helge Fauskanger: https://folk.uib.no/hnohf/wordlists.htmcomme un nom personnel signifiant «clairvoyant» est mis en majuscule.Notez également une orthographe précoce alternée _pálan-tìr_ indiquant l'accent sur la première syllabe.
@Amarth, non, ils étaient assez communs.Lisez les sources.L'anglais n'a jamais fait référence aux «ordinateurs», même lorsqu'il n'y en avait qu'une demi-douzaine dans le monde entier.C'était toujours des "ordinateurs".
Argenti Apparatus
2018-12-14 04:22:17 UTC
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Les anneaux fabriqués par Sauron, et en particulier l'Anneau Unique, ne donnaient pas à Sauron un pouvoir brut supplémentaire, ils étaient une méthode pour appliquer son pouvoir existant et inné sur les hommes, les nains et les elfes. Les anneaux n'ont pas amplifié le pouvoir de Sauron, ils ont tenté de l'appliquer plus efficacement. (Cela n'a pas fonctionné complètement comme prévu sur les nains et les elfes bien sûr, et cela a permis à Sauron d'être finalement détruit).

Sauron a mis beaucoup de lui et de son pouvoir dans les anneaux. On pourrait presque dire que les bagues faisaient partie de Sauron. Les bagues sont `` puissantes '' car elles donnent au porteur une partie du pouvoir de Sauron.

Si Saroumane avait pu fabriquer des bagues similaires, il les aurait utilisées de la même manière - pour tenter de contrôler ses propres hommes et orcs.

Si Gandalf fabriquait un anneau ou des anneaux, il ne serait pas plus puissant au total, car il devrait y mettre son propre pouvoir. S'il fabriquait des bagues, l'effet sur un porteur serait probablement juste de les faire un peu plus comme des hobbits.

Vous méritez plus de votes positifs pour le dernier paragraphe seulement.Sinon, vous avez répondu complètement à la question.
"Sauron a mis beaucoup de lui-même et de son pouvoir dans les anneaux. On pourrait presque dire que les anneaux faisaient partie de Sauron" - Un peu comme (et je reconnais bien sûr l'ordre historique des concepts) un horcruxe d'un autre endroit.....
jamesqf
2018-12-14 00:03:33 UTC
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C'est un peu comme construire votre propre ordinateur. Vous connaissez peut-être la théorie, mais vous avez vraiment besoin d'une certaine base industrielle pour soutenir une usine de fabrication de silicium. Donc Gandalf sait peut-être comment un anneau est fabriqué, mais il ne peut pas simplement le souhaiter. Lui (ou n'importe qui) a besoin de toute cette infrastructure de soutien qui n'existe vraiment pas au Troisième Âge.

La question la plus intéressante, maintenant que j'y pense, est de savoir pourquoi Sauron n'a pas fait plus de bagues. Même s'ils ne sont pas aussi puissants que l'Anneau Unique, ils seraient toujours utiles. Il semble avoir la base industrielle du Mordor, et on dit qu'il utilise encore les feux du Sammath Naur à l'occasion ...

La seule infrastructure nécessaire semble être une forge chaude ...?Ou dans le cas de l'Anneau Unique, le Mont Doom, qui existe au troisième âge.Quelle réclamation avez-vous pour autre chose?
Peut-être parce que Sauron n'a pas de forme physique et / ou a été diminué après avoir perdu l'Anneau Unique, il ne peut pas forger de nouveaux anneaux.
tuxmachina
2018-12-14 15:29:48 UTC
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Il y a déjà beaucoup de bonnes réponses, et je voudrais développer un peu la suggestion de VictimOfCircumstance selon laquelle le temps est un problème.

Au moment où les Istari (sorciers) ont été envoyés en Terre du Milieu, Sauron était déjà extrêmement puissant, sans parler d'un maître forgeron au niveau (sinon plus habile que) de Celebrimbor. Pour Gandalf (ou Saroumane d'ailleurs) pour apprendre les traditions magiques ainsi que les compétences de forge nécessaires pour forger un anneau égal à l'Un, cela aurait probablement pris plus de temps qu'eux. Cela est suggéré par le fait qu'il a fallu un certain temps à Sauron pour accomplir l'exploit, même s'il avait servi Aule, le grand forgeron, avant d'être corrompu par les maux de Morgoth.

En plus de cela , il y a des considérations morales. Gandalf portait déjà l'un des 3 anneaux elfiques et aurait donc été parfaitement conscient des effets des anneaux de pouvoir, même les plus bénins. Il savait aussi que le vieil adage «le pouvoir absolu corrompt absolument» était particulièrement vrai en matière de magie. Il avait servi Manwe, et on disait qu'il était le plus sage des Maiar, alors qu'il vivait à Valinor. Lorsqu'on lui a demandé de faire partie des Istari envoyés en Terre du Milieu, il ne voulait pas y aller, disant qu'il craignait Sauron et manquait de force pour le défier. La réponse de Manwe était que c'était une raison supplémentaire pour lui de partir, et Gandalf a probablement compris que cela signifiait qu'il aurait besoin d'unir les peuples de la Terre du Milieu pour atteindre son objectif. Il se méfierait donc de tout chemin vers le succès qui se concentrerait sur l'augmentation de son propre pouvoir au lieu d'augmenter la coopération et la sagesse des mortels qu'il était là pour aider.

C'est en quelque sorte supposer qu'Istari, alors qu'il vivait à Valinor, passait son temps à se tourner les pouces.Saruman a passé plusieurs âges en tant que serviteur d'Aulë - peut-être plus longtemps que Sauron, car Sauron a fait défection à Melkor assez tôt.L'art de forger des anneaux n'est pas nécessairement une chose spécifique à la Terre du Milieu.
@Amarth Les Istari n'étaient certainement pas inactifs à Valinor, ils ne travaillaient probablement pas activement contre Sauron jusqu'à ce qu'ils aient été appelés par Manwe et l'autre Vala, du moins c'est ainsi que j'ai compris.Je savais que Saroumane était versé dans la tradition, mais j'avais oublié qu'il avait également été un serviteur d'Aule.Je suppose qu'une pensée plus pertinente pourrait être qu'il n'avait pas une connaissance suffisamment spécifique des anneaux de pouvoir existants (du moins ceux que Sauron a créés / consultés en Terre du Milieu) pour en créer un qui les dominerait?
usul
2018-12-14 01:17:15 UTC
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Il y a deux aspects de l'Anneau Unique.

  • C'est un anneau de pouvoir
  • Il les gouverne tous (le 9, le 7 et le 3)

Les autres réponses concernent Gandalf qui fabrique un anneau de pouvoir en général.

Ce qui rend le Un spécial, c'est qu'il les gouverne tous, et c'est parce que Sauron Aida les elfes, les nains et les hommes à fabriquer leurs anneaux de pouvoir et à créer l'Unique simultanément pour les contrôler. Un nouvel anneau de pouvoir créé beaucoup plus tard par quelqu'un d'autre ne pourrait probablement pas être un autre "One Ring" à cet égard.

L'Anneau Unique ne régit pas les 3 anneaux elfiques, le poème y est un peu imparfait.Leur destin est cependant lié à l'Anneau Unique.
@Amarth pourquoi les propriétaires des 3 les ont-ils supprimés lorsque Sauron a mis le One pour la première fois?
@JamesHollis Celebrimbor et les autres forgerons d'Eregion ont sollicité l'expertise de Sauron pour créer les anneaux elfiques.Quelque chose dans cette «formule» les liait à Sauron, et quand il a créé l'Anneau de Gouvernance, il a mis cette partie de lui-même dans sa création.
@Rich Le Silmarillion déclare que "les Trois sont restés intacts, car ils ont été forgés par Celebrimbor seul, et la main de Sauron ne les a jamais touchés, pourtant ils étaient aussi soumis à l'Un".Ainsi, l'Unique a régné sur les Trois.Amarth a tort.
@JamesHollis Quelle est la différence?Comme en quoi cela signifie-t-il qu'ils sont restés immaculés mais soumis à l'Un?
Non touché par Sauron.Donc pas "sale" :-)
@Philbo Lorsque Sauron porta pour la première fois The One, les elfes sentirent immédiatement ce qu'il faisait et retirèrent leurs anneaux.Sauron, se sentant trompé, envahit et demanda que les Anneaux de Pouvoir lui "reviennent".Il en a eu la plupart, y compris les Sept et les Neuf, mais pas les Trois.Ils n'étaient pas souillés dans le sens où ils ne faisaient jamais partie des plans diaboliques de Sauron.Mais ils étaient toujours fabriqués à peu près de la même manière que les autres Anneaux de Pouvoir, et étaient donc soumis au contrôle de l'Un.
@JamesHollis Dépend de ce que vous entendez par «règle».Le porteur du 3 ne devient pas un esclave comme le Nazgul.Mais je ne pense pas que les porteurs du 7 soient devenus ça non plus.On ne sait donc pas ce que signifie une décision.Il est cependant clair que l'origine de la ligne "Un Anneau pour les gouverner tous" est Sauron, car il a gravé son _ambition_ avec l'Anneau Unique sur l'anneau lui-même.Cela ne signifie pas nécessairement que c'est une propriété de l'Anneau Unique.
Il convient de noter que les Trois sont devenus impuissants après la destruction de l'Un.Il devait y avoir un lien.
@Amarth "Un Anneau pour les gouverner tous" est Sauron, mais "pourtant ils étaient aussi soumis à l'Un" est Tolkien.C'est une assez bonne preuve qu'un porteur du 3 deviendra un esclave.Pouvez-vous citer un texte contraire?
Je n'ai pas de citation directe du haut de ma tête, et cela devra peut-être être déplacé pour discuter bientôt parce que nous avons divergé de la question, mais je me souviens avoir lu quelque chose à l'effet que ce n'était pas tellement la différence du *anneaux * autant que * les porteurs * qui ont empêché la fascination totale.Tolkien n'a-t-il pas indiqué à plusieurs reprises que les hommes sont uniquement plus corruptibles que les elfes et les nains?
@mtraceur Oui.Les Sept n'ont pas eu beaucoup d'effet sur les nains, même s'ils étaient sensiblement les mêmes que les Neuf, ce qui a complètement corrompu les hommes.Et les elfes ont pu sentir l'influence de Sauron et retirer leurs anneaux, y compris les Sept et Neuf qu'ils possédaient à ce moment-là.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 4.0 sous laquelle il est distribué.
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