Question:
Jusqu'où Legolas peut-il voir?
Shevliaskovic
2014-12-29 17:38:01 UTC
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Il y a cette célèbre citation des Deux Tours, où Aragorn dit à Legolas:

Que voient vos yeux d'elfe?

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Il est clair qu'il peut mieux voir à distance que les deux autres (Aragorn et Gimli).

Mais à quelle distance peut-il voir? Tolkien l'a-t-il déjà mentionné dans l'un de ses nombreux livres? (y compris mais sans s'y limiter HoME)

https://www.youtube.com/watch?v=Rk2izv-c_ts
@Richard Avez-vous jsut lié une vidéo de physique sur Scifi & Fantasy?
http://physics.stackexchange.com/questions/122785/could-legolas-actually-see-that-far http://physics.stackexchange.com/a/122855/47511 http://physics.stackexchange.com/a/122924/47511
@kevin - Cela semblait pertinent. Le commentaire le plus pertinent est bien sûr que les elfes sont «un peu magiques», ce qui peut évidemment expliquer toute divergence.
@Richard Je plaisantais quand même, c'était une vidéo intéressante ^^
La distance à l'horizon étant donné les hauteurs relatives de Legolas et de ses cibles visuelles est en fait le facteur le plus important ici (à moins que les Elfes soient capables de voir aussi bien que de naviguer sur le "chemin droit"). Si Legolas était au moins à une altitude de ~ 60 m par rapport à ce qu'il regarde, il pouvait voir 5 lieues mais encore une fois, vous ou moi aussi (rappelez-vous que chaque nuit, nous pouvons tous voir un objet à 384400 km assez facilement), permettant pour la diffusion atmosphérique / etc. Cependant, être capable de résoudre les détails est une autre affaire.
@user14111 La galaxie d'Andromède est à 2,5 millions d'années-lumière, et non 2,5 billions (même si nous tenons compte de la durée de l'existence de la Terre du Milieu). Mais peut-être pourrait-il voir le disque entier sans aide, et pas seulement le centre du noyau comme nous le pouvons?
@Michael Quelle erreur embarrassante, mélangeant des millions et des billions. Merci pour la correction. Je suppose que la galaxie d'Andromède aurait été * plus proche * à l'époque de la Terre du Milieu.
@user14111 Eh bien, je suppose que ce serait plus loin, car il se déplace actuellement vers nous (l'une des rares galaxies qui soit) à 120 km / s et devrait commencer une fusion chaotique dans 3-5 milliards d'années.
En publiant des vidéos pertinentes. Voir https://www.youtube.com/watch?v=iK9bhyl6B_E (en allemand).
J'ai senti que ma réponse sur celui-ci était assez complète.Y a-t-il autre chose que vous souhaiteriez aborder avant d'envisager une acceptation?
Cinq réponses:
#1
+48
Valorum
2014-12-29 17:53:17 UTC
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Dans Les Deux Tours , Legolas prétend, correctement comme nous le découvrirons plus tard, qu'il peut clairement distinguer des objets aussi petits qu'un homme à une distance de 5 lieues (environ 27,7 km) ...

Il y eut un silence dans les champs vides, et Gimli pouvait entendre l'air bouger dans l'herbe. «Cavaliers! s'écria Aragorn en bondissant sur ses pieds. «De nombreux cavaliers sur des chevaux rapides viennent vers nous! «Oui, dit Legolas, il y en a cent cinq. Leurs cheveux sont jaunes et brillants sont leurs lances. Leur chef est très grand. Aragorn sourit. «Les yeux des Elfes sont vifs», dit-il. 'Non! Les cavaliers sont distants d'un peu plus de cinq lieues, dit Legolas. «Cinq lieues ou une, dit Gimli; «nous ne pouvons pas leur échapper dans cette terre nue. Devons-nous les attendre ici ou continuer notre chemin? »

... et Gandalf confirme que les elfes (en général) ont une vue aiguisée:

«Vous avez les yeux perçants de votre belle parenté, Legolas, dit-il; 'et ils peuvent distinguer un moineau d'un pinson à une lieue. Dites-moi, pouvez-vous voir quelque chose là-bas vers Isengard? «Il y a de nombreux kilomètres entre eux», dit Legolas, le regardant et se cachant les yeux de sa longue main. «Je peux voir une obscurité. Il y a des formes en mouvement, de grandes formes au loin sur la rive du fleuve; mais ce qu'ils sont, je ne peux pas le dire.

Cet exploit (distinguer un oiseau d'un autre à 5,5 km) est au-delà de la capacité de tout humain, ce qui suggère que sa vue est environ 8 à 10 fois meilleure qu'un humain avec une vision 20:20.

Tolkien a toujours utilisé 1 ligue = exactement 3 miles, donc 1 ligue équivaut à environ 4,8 km.
@Jasper - Oui, je l'ai repéré. Il n'est pas très cohérent, même s'il a finalement tenté de revenir en arrière en disant que la "ligue" de la Terre du Milieu est en fait une mesure gondorienne. Je vais le laisser. Le changer semblerait dérouter plus que le laisser, d'autant plus qu'il n'y en a que quelques pour cent à ces distances.
#2
+4
Thaddeus Howze
2014-12-30 02:15:03 UTC
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À moins que la Terre du Milieu ne soit complètement plate, il est tout simplement impossible que Legolas puisse voir plus de vingt kilomètres s'il se tenait à la surface de la planète.

Pour un observateur debout sur le sol avec h = 1,70 mètre (5 pieds 7 pouces) (hauteur moyenne au niveau des yeux), l'horizon est à une distance de 4,7 kilomètres (2,9 mi). Pour un observateur debout au sol avec h = 2 mètres (6 pieds 7 pouces), l'horizon est à une distance de 5 kilomètres (3,1 mi).

  • Pour qu'il puisse voir à environ 20 miles (compte tenu de la courbure de la Terre), il lui faudrait 90 pieds dans les airs. (REF: À quelle distance se trouve l'horizon; Découvrez en ligne)

  • Cela implique que la vision des elfes doit inclure certains aspects de clairsentience ou de clairvoyance lui permettant de voir au-delà de la courbure de la planète, auquel cas, la qualité des `` yeux elfes '' peut faire partie d'une magie particulière et non seulement d'une capacité visuelle supérieure.

En attaquant ce problème d'un aspect purement physique, les yeux elfiques pourraient tout simplement être BEAUCOUP plus forts que les yeux humains.

  • Avec suffisamment force musculaire, les yeux des Elfes pourraient être comme ceux de l'aigle dont l'acuité visuelle est parmi les plus efficaces de la planète. Leurs structures optiques pourraient également être un peu plus raffinées avec simplement de meilleurs matériaux organiques, cornée, muscles, contrôle musculaire, rétine, etc.

  • Ils pourraient également avoir un bien meilleur traitement mental capacité leur permettant de discerner des modèles à de plus grandes distances que les humains.

L'oeil d'aigle est parmi le plus fort du règne animal, avec une vue estimée 4 à 8 fois plus forte que celle de l'homme moyen. On dit qu'un aigle est capable de repérer un lapin à 3,2 km. Bien qu'un aigle ne pèse que 4,5 kg, ses yeux ont à peu près la même taille que ceux d'un humain. - Wikipédia

Si la Terre du Milieu n'est * pas * complètement plate, alors il est fort possible qu'il se tenait sur une élévation dans le sol, ce qui est l'endroit logique pour regarder au loin afin que votre vue ne soit pas bloquée par des arbres, de grands arbustes, etc. il était sur une petite élévation de 10 mètres au-dessus du niveau moyen du sol, il pouvait théoriquement voir des objets de 2 mètres de haut situés à 17 km. Voici une photo des [plaines de Nouvelle-Zélande] (http://mstecker.com/images/NewZealand/NZSI/a21canpnz3a2a.jpg) qui illustre comment le sol n'est pas complètement plat.
J'ai personnellement vu des choses à plus de 10 km si je suis à une altitude suffisante. Ce n'est pas trop difficile. Legolas n'a pas besoin d'être à 90 pieds dans les airs; il a juste besoin d'être au sommet d'une colline ou d'une montée.
@Johnny - En écho à Johnny, cela n'a de sens que s'ils se tiennent sur ** un sol complètement plat **, en regardant les coureurs qui approchent qui sont également à la même altitude.
La première partie est une observation valable, la seconde contredit la physique évoquée dans les commentaires et l'une des autres réponses.
Supposons que les personnages ne se tiennent pas sur une plaine de Rohan qui est un "plan plat" sur la surface courbe de la Terre, c'est en fait une petite corde plate coupée de la surface de la Terre par des processus géologiques ou la volonté deEru, donc on peut réellement voir cinq lieues plus loin, bien que seuls les yeux de Legolas puissent voir clairement à cette distance.Ou peut-être un cratère très peu profond d'une dizaine de lieues de large.
#3
+3
user23298
2014-12-29 21:30:29 UTC
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C'est une question intéressante. Il y a la réponse que @Richard a donnée, qui vient des livres.

Cependant, la physique dit qu'en réalité, ces affirmations ne peuvent pas être vraies.

Regardez cette vidéo de MinutePhysics l'expliquant.

À quoi sert la physique dans un univers magique?
@Ellesedil - C'est précisément cela. Il y a de nombreux éléments dans LOTR qui sont ouvertement magiques. Aucune explication physique, juste de la magie. De la même manière que les nains peuvent voir quand il fait noir.
J'offre juste la physique, rien de plus
Alors ... vous ne répondez pas à la question alors?
C'est une réponse alternative.
Les livres disent-ils spécifiquement que Legolas a des yeux à taille humaine? Et si les élèves elfes n'étaient qu'un peu plus gros? De quelle taille auraient-ils besoin pour pouvoir discerner la hauteur des Orcs à 5 lieues (ou même à des distances plus grandes, comme Legolas le laisse entendre)? Et est-il plus difficile de compter et de décrire les Orcs ou de «distinguer un moineau d'un pinson à une lieue»?
Une meilleure version de cette réponse serait de déterminer la taille des yeux que les legolas devraient avoir à voir aussi à une distance telle que revendiquée, en supposant nos contraintes terrestres et physiques (non magiques). Ensuite, utilisez un programme de retouche photo pour agrandir ses yeux (ou ses pupilles, si c'est tout ce dont vous avez besoin) pour démontrer. Dans l'état actuel des choses, le lien montre qu'il peut voir environ 3 mètres de résolution à cette distance, il se peut donc qu'en agrandissant quelque peu ses pupilles et que ses yeux quelque peu lui donnent la résolution de 1 à 2 mètres nécessaire sans dire: "C'est totalement impossible parce que PHYSIQUE. "
@Richard En fait, la différence entre la magie et la réalité devrait se réduire un peu si Legolas peut voir dans la région ultraviolette lointaine, non? Et si les nains peuvent voir dans l'infrarouge lointain, cela expliquerait comment ils pourraient voir quand il fait noir, sans avoir besoin de magie.
@Ellesedil "A quoi sert la physique dans un univers magique?" Dans de nombreux univers magiques, la magie est spéciale et ne s'applique pas à tout. La physique s'applique au reste et on pourrait dire qu'elle définit la ligne entre magique et non magique. Dans certains autres univers, la magie est compatible et expliquée par une physique étendue. Dans les deux types d'univers, la physique est utile. Ce n'est que dans un monde où la magie remplace toute physique que la physique n'est pas utile - dans ce cas, la magie est la physique.
Le compte MinutePhysics est trop simpliste. Il existe une variété de techniques de super-résolution qui peuvent être utilisées en particulier sur des objets qui se déplacent dans le temps tout en conservant approximativement leur couleur d'origine (distinctive).
Vraiment intéressant, mais cela devrait être un commentaire, car il ne répond pas à la question.
Je suis extrêmement en retard dans le jeu, mais https://science.nrao.edu/facilities/vlba suggère que c'est possible.
#4
+2
gepronger
2014-12-31 03:38:52 UTC
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Quelques réflexions:

1) Distance. En supposant que la Terre du Milieu repose sur une planète de type globe standard, elle se courbe évidemment.

2) Les calculs de la distance à l'horizon sont basés sur la Terre. Peut-être que c'est un globe plus grand.

3) Il est tout aussi évident que dans la boîte de dialogue, il n'y avait aucune mention que cela signifiait autre chose qu'une vue ininterrompue. À aucun moment, il n'est suggéré que Legolas puisse voir à travers les murs, donc la courbe de la planète serait la même.

4) Le globe oculaire lui-même. L'acuité visuelle est fonction du cristallin et de la rétine. Pour une plus grande distance, nous discutons de la possibilité de discerner un détail plus petit. Un plus grand nombre de cellules sur la rétine permettrait cela. Ou peut-être que les cellules de la rétine d'un elfe sont capables de détections de signaux multiples, de sorte qu'une cellule génère plusieurs signaux lumineux et spatiaux.

5) Traitement du signal (le cerveau). L'un des problèmes avec des informations plus visuelles est le traitement. Il est reconnu que la part du cerveau traitant la vision des oiseaux prédateurs est beaucoup plus importante que celle des humains. Donc, le problème est de savoir pourquoi les elfes ne sont pas des cerveaux d'oiseaux (au sens propre et figuré). Il semble que la réponse la plus simple soit ce que nous voyons avec les PC modernes par rapport à ceux d'il y a 10 ans, un câblage et un traitement du signal plus serrés. En d'autres termes, cela nécessiterait «seulement» que les neurones elfes soient fonctionnellement plus petits, tout en conservant le même nombre (ou plus) de connexions inter-neurones.

Donc, il peut y avoir de la magie pour les elfes, mais pour vision, il n'est pas exagéré de faire quelques suggestions à gérer physiologiquement. Si tel était le cas, cela expliquerait également le plus grand niveau de dextérité généralement attribué aux elfes, et probablement aussi de plus grandes compétences artistiques.

Ce sont de très bons points, mais ils ne répondent pas vraiment à la question.
@SSumner - Le point n ° 4 le fait, tout comme le point n ° 5, bien que tangentiellement.
#5
+2
M. A. Golding
2015-07-09 10:05:52 UTC
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Sur Terre, l'horizon n'est qu'à quelques miles ou kilomètres sur une surface "plate", qui est en fait la surface légèrement incurvée d'une sphère large de milliers de miles. Et la Terre du Milieu est censée être notre Terre il y a environ 6000 ans.

Mais supposons que les forces géologiques ou la volonté d'Eru aient détruit au bulldozer une petite zone vraiment plate des plaines de Rohan, alors elles étaient vraiment sur surface plane, une corde coupée dans la surface généralement sphérique de la Terre.

Ou peut-être qu'il y avait un cratère très peu profond d'environ dix lieues de large, et les cavaliers de Rohan étaient près de la partie la plus basse au centre et Legolas et ses amis étaient juste en dessous du bord du cratère. Ils pouvaient regarder en bas de plusieurs centaines de pieds les coureurs à quinze miles de distance qui pourraient ne pas être au-dessus de l'horizon.

Ou peut-être qu'il y avait une vallée très large et peu profonde de rivière / ruisseau de dizaines de kilomètres de large et de quelques centaines de pieds Profond. Si la pente était même tout en bas, ce serait environ une pente d'un degré environ, ce qui semblerait plutôt plat. Cette différence d'élévation serait-elle plus forte que la courbure de la Terre?

Thaddeus a écrit que sur une surface plane, un humain adulte moyen peut voir l'horizon qui est à environ 4,7 kilomètres ou 2,9 miles.

Je peux vous dire que depuis la promenade de Cape May, New Jersey, les lumières de Lewes, Delaware peuvent être clairement aperçues la nuit. Donc, debout peut-être deux fois plus loin que le niveau des yeux par rapport au niveau de la mer, je pouvais voir des lumières à près de 15 miles ou 23 kilomètres sans qu'elles soient coupées par la courbure de la Terre.

Et pendant la journée, j'ai souvent pointé les jumelles payantes sur la promenade en direction de Lewes et des maisons clairement visibles, des arbres et des collines sur la rive plus éloignée. Même sans jumelles, je pouvais à peine voir quelques minuscules bosses permanentes à l'horizon en direction de Lewes. Bien sûr, la hauteur de la marée peut affecter la quantité de Lewes visible à un moment donné.

L'élévation du cap May est donnée à 10 pieds ou 3 mètres, et son point le plus élevé à l'intersection des rues Washington et Jackson est donnée à 14 pieds ou 4,3 mètres.

https : //en.wikipedia.org/wiki/Cape_May,_New_Jersey

Thaddeus a écrit:

Pour qu'il puisse voir environ 20 miles (donné la courbure de la Terre), il aurait besoin d'être à 90 pieds dans les airs. (REF: À quelle distance se trouve l'horizon; Découvrez en ligne)

Si le sol descendait doucement d'environ 100 pieds sur 15 miles et parfaitement droit ou même un peu concave, ce serait environ un dixième d'un pourcentage de pente qui devrait paraître parfaitement plat. Bien sûr, Legolas devrait être vraiment "aux yeux d'aigle" pour dire la couleur des cheveux des hommes à cette distance - plusieurs fois plus qu'un aigle, en fait.

Je me demande si Tolkien oublie parfois si Middle -earth ou Arda était censé être plat ou sphérique à l'époque d'une histoire particulière lorsqu'il faisait la relecture.



Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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