Question:
Existe-t-il une contrepartie mythologique du monde réel au thème "Tuez vos dieux pour le pouvoir" de WoW?
kingledion
2019-09-11 18:00:42 UTC
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Dans World of Warcraft, divers groupes tentent de tuer ou de sacrifier leurs propres «dieux» ostensibles pour gagner du pouvoir. Généralement, cela est associé aux trolls et à leur Loa, que je comprends être des sortes de divinités trolls. Voici quelques exemples:

  • Les trolls Drakkari du Norfendre ont sacrifié leur Loa pour tenter d'acquérir le pouvoir de combattre le Fléau.

  • Jin'do the Godbreaker drainant le pouvoir de Hakkar (qui à ce stade est déjà mort après le raid original de Zul'Gurub et est maintenant un esprit ... Je suppose que les traditions de WoW peuvent être déroutantes).

  • Yazma a tué et drainé le pouvoir du loa Shadra, bien que pour être juste, Shadra était également joueur tuable avant Cataclysm (... Les connaissances sur WoW peuvent prêter à confusion).

Ma question: existe-t-il un précédent pour le concept de des humains ou des mortels sacrifiant leurs divinités ou semi-divinités pour gagner du pouvoir, de la mythologie humaine? Si ce n'est pas de la mythologie, y a-t-il un précédent d'un autre travail fantastique d'avant Warcraft?

Odin accroché à un arbre
@Valorum Ouais, et ISTR il y avait une autre divinité clouée à un arbre ou quelque chose comme ça.
Pas mythologique, mais l'intrigue de * The Magic Goes Away * (1978) de Larry Niven implique le sacrifice rituel du ver mondial (similaire à Ouroboros) afin de permettre à un dieu de reconstituer le mana de la Terre à partir de la Lune.
@Valorum, Odin et ses frères ont tué Ymir pour le pouvoir (et les matériaux de construction).
Cela semble plutôt être une question pour https://mythology.stackexchange.com/.
@DavidW vous avez besoin de rafraîchir votre doctrine chrétienne.
@RonJohn «Et puis, un jeudi, près de deux mille ans après qu'un homme ait été cloué à un arbre pour avoir dit à quel point ce serait génial d'être gentil avec les gens pour changer, une fille assise seule dans un petit café à Rickmansworth tout à coupréalisa ce qui n'allait pas tout ce temps, et elle sut enfin comment le monde pouvait devenir un endroit bon et heureux.Cette fois, c'était juste, ça marcherait, et personne n'aurait à être cloué à quoi que ce soit.
@DavidW qui ignore commodément que le gars il y a 2000 ans n'a pas été cloué à un arbre ou à quelque chose pour gagner son pouvoir.
@RonJohn clouant le gars à l'arbre aurait donné à ses partisans le pouvoir de s'échapper d'un endroit assez méchant après leur mort.Et ils continuent à manger son corps et à boire son sang jusqu'à nos jours, pour s'assurer que l'effet ne s'estompe pas.
Eh bien, dans le christianisme, nous ** mangeons notre Dieu **.Pour atteindre l'immortalité.C'est assez direct.
Je suppose que plus précisément, nous le mangeons et buvons aussi son sang.
@Fattie Manger notre Dieu ne réduit en aucun cas sa puissance, cependant.Manger un cadeau de votre Dieu pour le pouvoir n'est pas la même chose que tuer votre Dieu pour le pouvoir.
@Fattie (certains) chrétiens mangent leur dieu pour se ** souvenir ** de lui."Faites ceci en ** souvenir ** de moi."
@IMil no.Absolument pas.La doctrine chrétienne occidentale est celle de «l'expiation substitutive»: il s'est sacrifié pour que nous n'ayons pas à le faire.Pas de "pouvoir" là-bas.
Roi: hmm: lors du dernier souper, Il a présenté l'eucharistie (manger sa chair et boire son sang) comme un élément central de sa mort (c'est-à-dire son sacrifice ultime) qui était sur le point de se produire.RonJ 1: selon le commentaire de King.RonJ 2: bien sûr, mais ce que nous tirons de sa mort, c'est ... tout: l'immortalité.Nous (les humains en général) l'avons tué, nous le mangeons dans le processus central / le plus mystique du catholicisme de toute façon, et nous tirons parti de ce «pouvoir ultime».
@Valorum Odin s'est accroché * lui-même * sur un arbre, ce qui est un peu différent
[Ouroboros] (https://en.wikipedia.org/wiki/Ouroboros) mange _itself_, sans doute pour le pouvoir, car ce processus infini d'auto-alimentation est essentiellement son trait divin.En outre, une grande partie de ce que _World of Warcraft_ (2005) a vient d'un ancien MMORPG, [_EverQuest_] (https://en.wikipedia.org/wiki/EverQuest) (1999).
Ensuite, il y a l'accord MCU de tuer votre méchant, ouvrant une fenêtre pour le plus grand mal."Hey HYDRA, Ronan, Hela, Thanos est en train de ramasser des pierres infinies.""Ce crétin? Allons le chercher ..."
Six réponses:
Jack B Nimble
2019-09-11 18:41:59 UTC
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Je crois qu’à la racine de tout cela se trouve la notion de "ce dont vous mangez, vous gagnerez en force / vitesse / intelligence / puissance."

Drainer le pouvoir des dieux dans WoW serait le l'équivalent de les manger dans les temps anciens.

Il est maintenant facile de comprendre pourquoi un sauvage devrait désirer prendre la chair d'un animal ou d'un homme qu'il considère comme divin. En mangeant le corps du dieu, il partage les attributs et les pouvoirs du dieu. - Magie homéopathique d'un régime de chair

Cet article cite de nombreux exemples dans l'histoire à travers le monde où les cultures mangent divers types d'animaux ou accomplissent des actes afin d'obtenir plus force ou vitesse de leur part. Vous le prenez essentiellement d'eux et l'ajoutez le vôtre.

Si vous faites confiance à TvTropes ( danger ) comme source, ils ont des exemples supplémentaires de cultures et animaux qui utilisaient cette même philosophie (sous Real Life). Ceci est un sous-ensemble:

Il existe des croyances telles que manger votre ennemi vous donnera sa force ou son courage. En fait, le mot signifiait à l'origine «homme fort» et était utilisé par les tribus qui croyaient cela.

Dans certaines parties de l'Afrique subsaharienne, en particulier en Tanzanie, l'une des diverses raisons de la persécution des albinos est la croyance que manger leur chair confèrera des super pouvoirs au mangeur.

De nombreux insectes sont capables de se rendre toxiques en mangeant des plantes toxiques. Le poison ne leur fait pas de mal et reste dans leur corps pendant un certain temps sans se décomposer, ce qui les rend soit horribles, soit carrément toxiques pour tout ce qui décide qu'ils seraient un bon repas.

Si vous voulez une réponse fantastique / science-fiction, ne cherchez pas plus loin que Star Trek

Worf: Nos dieux sont morts. Les anciens guerriers klingons les ont tués il y a un millénaire. Ils posaient plus de problèmes qu'ils n'en valaient la peine. - Deep Space Nine

Les Klingons ont tué leurs dieux.Ils ne les ont pas mangés
@Valorum Je le sais, mais ils s'en sont quand même débarrassés.
C'est une bonne référence aux Klingons
Dans l'univers de Riddick, les Necromongers, je crois, avaient également un principe similaire."Vous obtenez ce que vous tuez"
@DarkCygnus - D'ailleurs, il y a l'univers Highlander.
Voir aussi: essentiellement toutes les histoires de Monkey King.
Les papillons monarques sont les plus célèbres insectes «toxiques à cause de ce qu'ils mangent».
@R .. Pouvez-vous développer ce que vous entendez par «chaque histoire du Roi Singe»?
AilisjzzxyCMT https://en.wikipedia.org/wiki/Sun_Wukong
@T.E.D.Pas vraiment, les mortels ne gagnent rien à tuer un immortel dans Highlander.Horton et ses sbires en sont la preuve.
N'oublions pas que cela est également vrai dans l'univers Megaman.Vous gagnez le pouvoir des ennemis tués.
Broklynite
2019-09-11 21:12:07 UTC
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Il y a un éléphant dans la pièce auquel je vais m'adresser. Oui, il y a un exemple. Christianisme. Vous avez peut-être entendu parler.

Le christianisme croit que par la mort de leur dieu, l'humanité serait sauvée. Certains croient qu'imiter la douleur et la souffrance de cette mort augmente l'état de Grâce dans le monde et lubrifie le chemin vers le ciel ou la préparation de ce monde pour passer à sa prochaine étape. Tout cela a été explicitement mis en mouvement par le sacrifice du dieu.

De plus, dans certaines religions, la communion est prise. Que ce soit symbolique ou par la croyance en la transsubstantiation, l'idée est que les croyants consomment au sens figuré ou littéralement la chair et boivent le sang de leur dieu et, ce faisant, ont leur âme purifiée dans le processus.

Veuillez noter, dans un effort pour prévenir la haine que je crains de venir à ma rencontre, que je ne jette pas des critiques sur le christianisme dans son ensemble ou que je ne juge pas l'une des différentes saveurs qu'il contient.

Sauf que les humains n'ont pas sacrifié Jésus pour voler ses pouvoirs, et les gens qui l'ont crucifié n'ont pas cru qu'il était un dieu.Ils ne l'ont pas tué pour qu'il puisse endurer les souffrances de l'humanité, on dit plutôt qu'il est mort volontairement pour ce faire.Ceux qui l'ont suivi ne voulaient pas sa mort.
En général (toujours une affirmation difficile étant donné les nombreuses branches du christianisme), les chrétiens ne prennent pas non plus la communion / sacrement dans l'espoir de voler la puissance du Christ.
Les chrétiens @GreySage ne prennent pas la communion / sacrement dans l'espoir de * voler * la puissance du Christ, mais ils croient qu'il faut * gagner * quelque chose du Christ, sans le diminuer.Ce quelque chose pourrait être décrit comme un pouvoir, dans la définition vague du mot.
@EmilioMBumachar C'est la distinction.Cette question concerne le vol de vos pouvoirs de dieux, vraisemblablement contre sa volonté;ne pas recevoir un don de «puissance» de Dieu (une puissance appelée «grâce» dans le christianisme).
Même les catholiques (qui croient en la [transsubstantiation] (https://en.wikipedia.org/wiki/Transubstantiation)) ne diraient pas qu'ils obtiennent la puissance du Christ de la communion.
@Machavity Je ne suis pas si sûr que "les sacrements nous configurent au Christ - ils nous font de plus en plus comme lui ... quand la grâce agit sur elle, nous devenons de plus en plus comme Dieu. Quand nous ressemblons au Christ, nous allons même ainsijusqu'à dire que nous partageons la «vie divine» - la vie de la Sainte Trinité. "[source] (http://www.catholic365.com/article/6752/the-sacraments-are-meant-to-make-us-more-like-christ.html) Si vous pensez que la puissance du Christ estcapable de faire des miracles cool, pas nécessairement, mais si vous pensez que la puissance du Christ gagne la vie éternelle et est une force pour le bien dans le monde, alors oui.
Certaines personnes croient à beaucoup de choses folles.Il dit clairement «faites ceci en souvenir de moi» en ce qui concerne la communion, non pas pour gagner la grâce, la pureté ou le pouvoir, mais pour se souvenir.Il s'est ressuscité, c'est cette action qui lui a valu le titre de Dieu.Il ne pouvait pas faire ça sans mourir d'abord.
aperson
2019-09-12 16:14:57 UTC
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L'histoire de Kvasir me vient à l'esprit.

Dans la mythologie nordique, Kvasir était un être né de la salive de l'Æsir et du Vanir, deux groupes de dieux. Extrêmement sage, Kvasir a voyagé très loin, enseignant et diffusant des connaissances. Cela a continué jusqu'à ce que les nains Fjalar et Galar tuent Kvasir et le drainent de son sang. Les deux ont mélangé son sang avec du miel, ce qui a donné l'hydromel de la poésie, un hydromel qui imprègne le buveur de skaldship et de sagesse, et dont la diffusion a finalement abouti à l'introduction de la poésie dans l'humanité. p> Cela convient principalement:

  • Il n'est pas explicitement un dieu ou un être divin, mais a au moins été créé par / à partir de certains
  • Il est tué par des nains, pas humains, mais vous avez laissé la question ouverte aux "autres mortels", qui pourraient inclure des nains
  • Le breuvage créé à partir de son sang imprègne apparemment quiconque en boit avec sagesse et talents poétiques
Amarth
2019-09-11 21:37:46 UTC
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Dans le fantasme précédent, il y a beaucoup d'exemples, par exemple du paramètre D&D Forgotten Realms des années 1990. Pendant Le temps des troubles , les mortels tuent des dieux, dans certains cas pour voler leurs pouvoirs. Plus particulièrement le mortel Cyric qui tue le dieu Bhaal et devient lui-même un dieu.

Cette histoire est au cœur de la série de jeux vidéo RPG Baldur's Gate, publiée entre 1998 et 2000 (Warcraft 3 a été publié en 2002 ). L'histoire principale de Baldur's Gate est que le dieu du meurtre a prédit sa propre mort, mais a fait un plan pour transmettre ses pouvoirs à sa progéniture mortelle, qui se font concurrence pour hériter des pouvoirs de Dieu.

C'est la meilleure réponse à ce jour.Pouvez-vous y ajouter?Quel a été le premier livre / jeu qui a mentionné le temps des troubles?Qui était son auteur?
@kingledion S'appuyant un peu sur l'angle D&D, Raistlin Majere du décor Dragonlance a tué un panthéon entier, gagnant leur pouvoir en cours de route, avant que le voyage dans le temps ne le défait.Ceci est couvert dans la trilogie Dragonlance Legends, sortie en 1986. Tuer des dieux pour gagner leur pouvoir est un trope D&D âgé d'au moins 30 ans.
Oui, la tradition wow est dérivée en grande partie de l'écosystème D&D.
Gnudiff
2019-09-11 19:33:14 UTC
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Dans la mythologie:

  • Explicitement pour le pouvoir par des humains , je ne trouve pas d'exemple direct, bien que je avoir le sentiment qu'il doit y avoir des exemples maoris, africains ou indiens d'Amérique. Je me souviens avoir lu un énorme livre de plus de 500 pages dans l'enfance qui avait rassemblé des histoires sur des escrocs du monde entier. J'ai l'impression que quelques exemples se cachent quelque part, j'essaierai d'en trouver plus.

  • Explicitement par des humains : Christianisme

  • Notez également quelques réponses à https://mythology.stackexchange.com/questions/2640/can-the-greek-gods-be-killed

Notez aussi l ' article de Deicide sur Wikipedia.

Dans la fantasy, explicitement pour le pouvoir, certainement oui:

Un excellent exemple, qui vient à l'esprit les Dieux américains de Neil Gaiman, le livre est sorti quelques années avant la première tranche de WoW. Spoiler:

Vous pourriez dire que tuer des dieux pour le pouvoir est l'intrigue cachée de tout le livre. Alors que la plupart des meurtres sont commis par d'autres dieux, certains sont par des mortels.

Comme Gaiman s'inspire fortement de la mythologie, je serais surpris qu'il ne trouve pas le concept dans certains mythes.

De plus, il doit y avoir d'autres exemples plus anciens, probablement de Roger Zelazny ou d'autres.

Notez cependant qu'un dieu est généralement quelqu'un d'immortel par définition , donc tuer un dieu par un mortel devrait être considéré comme généralement impossible. S'il n'est pas immortel, est-il un dieu?

Eh bien, on pourrait faire une distinction entre être "éternel" et être "incassable".Vous pourriez remplacer continuellement vos «constituants», mais l'application d'une puissance suffisamment importante pourrait suffire à vous détruire.Vous pourriez donc être tué même si, laissé à vous-même, vous ne seriez pas mort.
@Francesco techniquement oui, et quelque chose que nous pouvons voir dans la fantaisie sans problème.Je ne peux pas penser à un exemple dans la mythologie.
Je ne pense pas qu'il y ait des exemples de meurtre de dieux pour le pouvoir dans la mythologie maorie, juste Māui volant du feu et ralentissant le soleil en le battant pour le soumettre
Les dieux ne sont pas immortels par définition.Dans la mythologie nordique, non seulement la plupart des dieux sont voués à mourir, mais leur immortalité provient d'une source extérieure (les pommes d'Idunn);s'ils arrêtent de les manger, ils vieillissent et finiront probablement par expirer.
@ShadowRanger J'ai dit "habituellement".Pensez au grec, au judéo-chrétien, à l'égyptien aussi loin que je me souvienne ...
Tom
2019-09-12 20:18:01 UTC
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L'exemple le plus clair tiré des mythes réels est certainement la mythologie grecque ancienne.

Zeus a tué son père Kronos, qui à son tour avait tué son père Uranus. Bien qu'il y ait eu d'autres raisons en plus de gagner le pouvoir, il y a un sous-jacent de cette idée là-bas, avec le fils arrivant au pouvoir par le fait de tuer son père .

La principale différence est que Zeus est lui-même un dieu, mais l'idée de base est là.

Je pense qu'il y a une distinction assez sérieuse entre l'arrivée au pouvoir dans un sens dynastique (ce qui est courant dans toute monarchie héréditaire) et le type de transfert de pouvoir que cette question pose.Il ne ressort pas clairement de cette réponse si Zeus a acquis une puissance autre qu'une station plus élevée.
Zeus n'était pas un mortel.La question porte spécifiquement sur les mortels tuant des dieux.Les exemples de dieux tuant d'autres dieux sont assez courants à la fois dans la fantaisie et je pense aussi dans la mythologie.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 4.0 sous laquelle il est distribué.
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