Question:
Existe-t-il des malédictions dans le Legendarium de Tolkien?
Charles
2017-10-11 10:08:06 UTC
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J'ai (re) lu The Fellowship of the Ring , et il m'est venu à l'esprit que Tolkien n'utilise pas de malédictions [d'après ce que j'ai pu dire], bien que, des insultes & commentaires négatifs sont toujours faites; par exemple, Gandalf appelant Pippin un "imbécile d'un pris", ce qui équivaut probablement au "dumba **" d'aujourd'hui.

Alors, est-ce que le concept de mots maudits existe dans le Legendarium de Tolkien? Sinon, y a-t-il une raison spécifique pour laquelle, ou est-ce juste le style d'écriture de Tolkien? Je n'ai malheureusement pas lu d'autres de ses œuvres ..

En relation: https://scifi.stackexchange.com/q/159094/68872
2) La question liée peut dire que les "mots de malédiction" sont un ajout de Peter Jackson, mais ce que cela devrait refléter, c'est que si les choses peuvent être vues comme des mots de malédiction des adaptations, Tolkien n'a pas inclus de mots de malédiction.Tolkien n'avait aucune intention d'ajouter des mots maudits.Et alors qu'il a peut-être ajouté des choses comme «fou».il n'a jamais inclus de véritables «mots de malédiction» car il écrivait un grand fantasme sur l'héroïsme et les grands exploits de l'homme.
Les commentaires ne sont pas destinés à une discussion approfondie;cette conversation a été [déplacée vers le chat] (http://chat.stackexchange.com/rooms/66988/discussion-on-question-by-charles-do-curse-words-exist-in-tolkiens-legendarium).
Appeler Pippin un "imbécile de pris" équivaut en fait à "imbécile" d'aujourd'hui.La partie "of a Took" indique simplement le nom de famille de Pippin.Ce n'est pas différent de dire quelque chose comme "Un idiot d'un client voulait que je ...": cela signifie simplement "idiot qui était un client"
Charles, vous semblez confondre * malédictions * ("damn you!" Qui prétend vous condamner à l'enfer) avec * un langage grossier * (merde, f@ck, etc).
@RonJohn Hmm, pourriez-vous élaborer et me dire ce que j'ai dit précisément qui vous fait penser cela?Merci.
@RonJohn: Vous confondez peut-être l'étymologie avec le sens.Googler "malédiction définir" vous dira que c'est "un mot ou une phrase offensante utilisé pour exprimer la colère ou l'ennui".OED le dira également.La réponse actuellement la plus votée cite également une définition très similaire.
@Charles "* dites-moi ce que précisément *" c'est l'impression que j'ai.
@Chris "* Un mot ou une phrase offensante utilisé pour exprimer la colère ou l'ennui *" C'est la définition moderne, et Tolkien n'écrivait certainement pas une histoire moderne.Ainsi, je pense qu'il est tout à fait valable de s'appuyer sur l'étymologie.
@Charles vous avez raison.Merci.
@RonJohn: Je vois d'où vous venez mais Charles pose cette question aujourd'hui, donc nous utiliserions probablement la définition d'aujourd'hui, d'autant plus que l'exemple donné prend en charge l'usage moderne.S'il posait des questions sur les occurrences de l'expression «mots maudits» dans quelque chose que Tolkien a écrit, je serais avec vous pour que nous considérions le sens tel qu'il était quand il l'a écrit.
Tolkien considérait le discours noir comme incroyablement grossier, ce qui n'est pas nécessairement la même chose que des `` mots maudits '', cela vaut toujours la peine de le noter.
Sept réponses:
Edlothiad
2017-10-11 11:46:49 UTC
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1. un mot profane ou obscène, surtout lorsqu'il est utilisé pour mettre en colère ou pour insister.
2. tout terme conçu comme offensant.
Mots de malédiction - Dictionary.com

La définition des "mots maudits" semble insister sur le blasphème, l'obscénité ou le fait d'être offensant. Dans ce cas, Tolkien utilise rarement des mots de malédiction et s'il le fait, il le fait dans le discours noir et (pour autant que je sache) le laisse non traduit. Comme le dit Olorin, il existe des exemples d'exclamations plus négatives utilisées dans les écrits de Tolkien - comme «dratté», «lâche», «fou» ou même «ce que le 'ell» de William dans Le Hobbit - mais si vous considérez que ce sont des "mots maudits" dépend du lecteur.

Tolkien n'avait pas l'intention de remplir ses livres de mots maudits ou de les inclure dans ses langues alors qu'il écrivait une histoire sur l'héroïsme et une épopée la mythologie, en la remplissant ou même en incluant simplement des mots maudits décomposerait son histoire en quelque chose de moindre, et ne se prêterait pas à ce sentiment d'éloignement et de noble antiquité que partagent les histoires.

Tolkien n'avait pas besoin " «des mots de malédiction traditionnels pour exprimer la colère ou pour mettre l'accent, il a utilisé des exclamations plus créatives dans ses personnages qui étaient plus pertinentes pour ses œuvres. Comme "peut sa barbe se faner", comme l'exclame Thorin dans Le Hobbit , qui transmet exactement ce que l'on pourrait transmettre avec un mot maudit sous une forme beaucoup plus élégante.

One contradiction avec ce qui précède peut être les orcs. Cependant, comme indiqué ci-dessus, Tolkien a laissé la plupart de leurs (supposés) mots de malédiction non traduits, et bien qu'ils aient pu utiliser des malédictions et des jurons, cela aurait été un choix stylistique de créer un sentiment de mal chez ces personnages, comme même avec leur légère malédiction. (si les traductions fournies par Olorin sont exactes) elles sont considérées comme un mal bien plus grand que les nobles et justes "peuples libres" et les malédictions ne servent qu'à véhiculer un tel objectif.


Quant aux malédictions dans ses langues respectives. Un utilisateur de la "silmarillionwritersguild" appelé Dark Fingon a cet article avec des mots peut-être un peu plus grossiers dans les différentes langues de Tolkien (seulement le gnome ou le quenya car ils étaient les mieux documentés) et se réfère au Parme Eldalamberon comme sources (que je n'ai pas avec moi actuellement et que je ne peux pas vérifier).

Oui.Et il considérait Black Speech comme une chose immonde en soi.Et il y a une raison pour laquelle les Elfes de Fondcombe étaient si consternés d'entendre Gandalf parler Black Speech.Il y a aussi une raison pour laquelle vous avez des noms comme Mordor, Morannon et autres qui sont elfiques plutôt que Black Speech (bien que bien sûr pour Barad-dûr il y ait Lugbúrz et évidemment Nazgûl est aussi Black Speech par exemple).
Mat Cauthon
2017-10-11 10:44:30 UTC
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Les mots qui ont une connotation négative ne sont pas rares dans les œuvres de Tolkien.

  • Le mot «lâche», indiquant la lâcheté, est utilisé plusieurs fois dans Le Silmarillion spécifiquement.

  • L'utilisation par Samwise de "dratted" est également notée tout au long de la série. (Le plus important dans les deuxième et troisième livres)

  • Et oui, il y a aussi le mot préféré de Gandalf.

    Fly, imbéciles!

    Fool of a Took!

  • Les jurons spécifiques ne sont pas aussi courants dans ses œuvres. Les deux tours , nous voyons des jurons orques:

    Ugluk u bagronk sha pushdug Saruman-glob bubhosh skai

    Traduit, des mots comme «crasse» et «puant» sortent.


Donc, oui, le concept général des jurons peut être trouvé et déduit dans les œuvres de Tolkien. Il n'utilise pas de mots tels que: (Avertissement grossier)

"f * ck" ou "shit!" et relaté dans ses livres, mais l'idée générale des mots maudits est là. (Une bonne comparaison pour ceci est la série A Song of Ice and Fire)

Quant à savoir pourquoi Tolkien ne visait pas le style d'écriture blasphématoire, je pense qu'il l'était visant un style d'écriture plus élégant.

  • Les orcs sont connus pour leur grossièreté et leur méchanceté, il ne devrait donc pas être surprenant qu'ils inventent leurs propres mots de malédiction.

  • Gandalf est également connu pour son "tempérament rapide". Il semblerait donc nécessaire de mettre en valeur ces personnalités avec quelques mots «jurons» au choix.

Je vais essayer de trouver une citation pour la malédiction orque.
Avez-vous une traduction pour les "jurons" dans TTT, afaik ce sont toutes des traductions de fans, en utilisant des mots qu'ils ont inventés, mais j'espère que c'est faux
Un mot maudit est bien plus qu'un mot «à connotation négative».Si Tillerson a qualifié Trump de "crétin", cela a des connotations extrêmement négatives mais ne maudit pas;inversement, s'il avait appelé Trump "un génie f \ * \ * \ * cking", cela n'a que des connotations positives mais _is_ maudire.Parmi les exemples que vous donnez, le "dratté" de Samwise compte probablement comme une malédiction (très légère), comme le font les mots orcs, mais "lâche" et "imbécile" ne sont en aucun cas des jurons.
@Edlothiad J'étais à peu près sûr que certains de ces mots orques se trouvaient dans l'appendice (serait E iirc? À peu près sûr que l'appendice E est la langue).Bien que peut-être pas les mots ou tous les mots ici en question.Ah..E est la prononciation mais F est les traductions, etc. Ainsi serait F alors.
LAK
2017-10-12 01:38:39 UTC
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Je suis sûr qu'Orcish contient de tels mots:

Mais les Orcs et les Trolls parlaient comme ils le feraient, sans amour des mots ou des choses; et leur langage était en fait plus dégradé et sale que je ne l'ai montré. Je ne suppose pas que quiconque souhaite un rendu plus proche, bien que les modèles soient faciles à trouver. Le même genre de discours peut encore être entendu parmi les orques; morne et répétitif avec haine et mépris, trop longtemps éloigné du bien pour conserver même la vigueur verbale, sauf dans les oreilles de ceux à qui seul le sordide sonne fort.

On dirait que c'est de Le retour du roi Annexe F, «À la traduction».

"Je ne suppose pas que quiconque souhaitera un rendu plus proche."Je suppose que le professeur T. avait tort à ce sujet ;-)
reirab
2017-10-12 01:29:55 UTC
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Le concept d'un mot de malédiction (ou au moins d'une phrase de malédiction) existe dans le légendaire de Tolkien. Une citation de Treebeard rend cela apparent, bien qu'il n'utilise pas lui-même un mot de malédiction:

Il n'y a pas de malédiction en elfique, en entish ou dans les langues des hommes assez mauvaise pour une telle trahison. A bas Saroumane!

-Treebeard, vers la fin du Chapitre IV du Livre Trois du Seigneur des Anneaux (le premier livre des Deux Tours)

Cela ne Cela ne semble pas l'avoir empêché d'essayer:

Maudissez-le, racine et branchez-le!

-Treebeard, faisant référence à Saroumane, plus tôt dans le chapitre IV du livre trois.

Lindenare
2017-10-12 13:03:23 UTC
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Le concept de «mots maudits» existe certainement dans le légendaire de Tolkien, dans plus d'un sens.

Définition de la malédiction

1: une prière ou une invocation pour que quelqu'un soit blessé ou blessé: imprécation

2: un serment ou un mot profane ou obscène

https://www.merriam-webster.com/dictionary/curse (les deux premiers définitions, exemples supprimés pour plus de clarté et de longueur)

Tolkien a utilisé "malédiction" dans les deux sens, et ainsi des exemples directs ou indirects des deux types se trouvent dans Le Seigneur du Anneaux. Pour la première définition, il ne faut pas chercher plus loin que les Dead Men of Dunharrow.

"Alors Isildur dit à leur roi:" Tu seras le dernier roi. Et si l'Occident se révèle plus puissant que ton Maître Noir, je mets cette malédiction sur toi et sur ton peuple: de ne jamais te reposer tant que ton serment ne sera pas accompli. : La disparition de la Compagnie grise

La malédiction d'Isildur a duré plus de trois mille ans, jusqu'à ce qu'Aragorn mette les morts au repos après la bataille de Pélargir.

En ce qui concerne la deuxième définition, les grossièretés spécifiques qui pourraient être utilisées dans les malédictions modernes ne se trouvent pas dans les œuvres de Tolkien, bien qu'il implique que les Orcs aient utilisé des mots obscènes et / ou profanes.

Il est dit qu'ils [Orcs] n'avaient pas leur propre langue, mais prenaient ce qu'ils pouvaient d'autres langues et le pervertissaient à leur goût; pourtant ils ne faisaient que des jargons brutaux, à peine suffisants même pour leurs propres besoins, à moins que ce ne soit pour des malédictions et des abus .

-Annexe F, Partie I, Les langues et les peuples du troisième âge

En fait, Tolkien déclare en fait qu'il a nettoyé le O la langue de publication des rcs.

Mais les Orcs et les Trolls parlaient comme ils le feraient, sans amour des mots ou des choses; et leur langage était en fait plus dégradé et sale que je ne l'ai montré.

-Annexe F, partie II, Sur la traduction

Différents personnages de l'histoire auraient utilisé des malédictions dans le sens de blasphème, y compris Gollum, Bill Ferny, Sam, Elfhelm et Shagrat, ainsi que des groupes d'hommes et d'orques. Le dialogue dans ces cas n'est pas donné, ce qui en fait des exemples indirects de blasphème.

"son discours [de Gollum] était constamment interrompu par des malédictions et des menaces." - The Fellowship of the Ring, Book One, Chapter 2: The Shadow of the Past

Crachant et insultant il [Gollum] se leva, et sans un mot ni un regard Hobbits, il a rampé à quatre pattes.

-Les deux tours, livre quatre, chapitre 2: Le passage des marais

Il [Bill Ferny] esquivé trop tard, et les malédictions venaient de derrière la haie.

-La Communauté de l'Anneau, Livre Un, Chapitre 11: Un Couteau dans le Noir

Sam bondit après lui, puis entendant le cri de Frodon, il revint en courant, pleurant et jurant.

- La Communauté de l'Anneau, Livre Deux, Chapitre 4: Un Voyage dans le Noir

Sam courut après lui, le maudissant, mais il n'est pas allé loin.

-Le Retour du Roi, Livre Six, Chapitre 1: La Tour de Cirith Ungol

Une grande silhouette se dressa et trébucha sur lui [Merry], maudissant les racines des arbres. Il reconnut la voix du maréchal, Elfhelm.

- Le retour du roi, livre cinq, chapitre 5: La chevauchée des Rohirrim

La voix de Shagrat s'est transformée en une série de noms incorrects et malédictions.

- Le Retour du Roi, Livre Six, Chapitre 1: La Tour de Cirith Ungol

Il y eut aussitôt de grandes bousculades et des jurons comme chaque troupe [d'Orcs] a essayé d'arriver en premier à la porte et à la fin de leur marche.

-Le Retour du Roi, Livre Six, Chapitre 2: Le Pays de l'Ombre

En vain, les hommes ont serré les poings contre les ennemis impitoyables qui grouillaient auparavant la porte. Des malédictions qu'ils n'écoutaient pas, ni ne comprenaient les langues des hommes occidentaux; pleurer avec des voix dures comme des bêtes et des oiseaux charognards.

-Le retour du roi, livre cinq, chapitre 4: Le siège du Gondor

Il existe également une forme intermédiaire de malédiction dans Le Seigneur des Anneaux, une malédiction informelle (sens 1) utilisée dans le contexte de blasphème (sens 2). Il prend généralement la forme de "Malédiction _____!"

«Vous ne repartirez pas, dites-vous? Maudit toi, Snaga, espèce de petit asticot! '

- Le Retour du Roi, Livre Six, Chapitre 1: La Tour de Cirith Ungol

' Il est près de dix lieues d'ici à la rive est d'Anduin, dit Mablung, et nous venons rarement aussi loin. Mais nous avons une nouvelle mission dans ce voyage: nous venons tendre une embuscade aux Hommes de Harad. Maudissez-les! '

' Oui, maudissez les Southrons! dit Damrod.

-Les deux tours, livre quatre, chapitre 4: Des herbes et du lapin ragoût

'Wraiths!' gémit-il [Gollum]. «Wraiths sur les ailes! Le précieux est leur maître. Ils voient tout, tout. Rien ne peut leur cacher. Maudissez le visage blanc! -Les deux tours, livre quatre, chapitre 2: Le passage des marais

'Maudissez la saleté! dit-il [Sam], et il se précipita après eux dans les ténèbres.

-Les deux tours, livre quatre, chapitre 10: Les choix de maître Samwise

Alors pourquoi Tolkien a-t-il dépeint le blasphème de cette façon? Premièrement, cela ne correspondrait pas au style du Seigneur des Anneaux. Tolkien a utilisé un style formel, légèrement archaïque dans l'ensemble, et un blasphème pur et simple aurait été choquant. Deuxièmement, The Fellowship of the Ring a été publié pour la première fois en 1954, et les blasphèmes dans les livres publiés étaient beaucoup moins courants qu'aujourd'hui. The Catcher in the Rye de Salinger, publié seulement quelques années plus tôt (1951), a été confronté à de nombreux défis en partie à cause de l'utilisation généreuse de blasphèmes.

https://phys.org/news/2017-08-usage-words-literature-american-society.html

http: // www .pbs.org / newshour / rundown / tuer-un-oiseau-moqueur-reste-parmi-les-romans-classiques-interdits les plus populaires /

La phrase _curse words_ se réfère spécifiquement à la deuxième partie de la définition que vous citez.Si quelqu'un dit: "Je prie Dieu que tu meurs horriblement", ils "maudissent" cette personne, mais ils n'utilisent pas de "mots d'infirmité".
MikJR
2017-10-13 02:15:13 UTC
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Gorbag ​​jure directement

La réponse est sans équivoque oui.

Dans Les Deux Tours , Livre Quatre, Chapitre 10: Les Choix de Maître Samwise, quand Sam surprend Gorbag ​​en train de parler à Shagrat:

... il y a quelqu'un ici en liberté comme c'est plus dangereux que tout autre rebelle damné qui ait jamais marché depuis les mauvais temps. .. [italiques ajoutés]

Alors que certains de nos jours pourraient dire que le mot putain n'est guère qualifié de malédiction, mes enseignants du primaire seraient en désaccord.

Bienvenue à SFF: SE.Nous vous recommandons de jeter un œil à la [visite] (https://scifi.stackexchange.com/tour), qui contient des conseils utiles pour l'utilisation du site.
Avez-vous des preuves pour soutenir que «damné» était considéré comme une malédiction à l'époque de Tolkien?S'exclamant "Merde!"n'est pas le même que l'adjectif «damné».
Blackwood
2017-10-13 00:46:47 UTC
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Les jurons étaient beaucoup moins acceptables dans les années 50 qu'aujourd'hui.

Les jurons sont assez courants de nos jours, et sont acceptés dans la plupart des médias (même s'ils sont encore parfois diffusés à la radio et à la télévision). Ce ne fut pas le cas pendant la majeure partie du 20e siècle.

Lorsque George Bernard Shaw voulait créer un scandale, mais pas trop gros, dans son "Pygmalion" de 1914, il avait Eliza Doolittle s'exclame dans son accent chic nouvellement parfait, «Marchez! Pas vraiment probable! Je vais dans un taxi. Le public de la première nuit a accueilli le mot avec «quelques secondes de silence incrédule stupéfait, puis un rire hystérique pendant au moins une minute et quart», et il y a eu des protestations de diverses ligues de décence, mais dans l'ensemble, un scandale ne s'est jamais matérialisé. Bloody est devenu "le mot d'ordre de la saison" et pygmalion est devenu un serment populaire lui-même, comme dans "pas pygmalion probable."

De "Holy Sh_t: Une brève histoire de jurons" . Extrait disponible sur Salon.com

Je doute que Tolkien aurait inclus un langage plus fort que "l'enfer" dans son écriture. S'il l'avait fait, je doute que Raynor Unwin l'aurait publié. S'ils l'avaient fait, il est même possible qu'ils aient pu être poursuivis en vertu de la loi sur les publications obscènes de 1857 qui était en vigueur lorsque Le Hobbit et Le Seigneur de la Des bagues ont été publiées. Il faudra attendre quelques années avant que la loi sur les publications obscènes de 1959 ne permette de défendre l’obscénité pour des raisons de mérite artistique.

Êtes-vous sûr de la loi de 1857?Wikipedia (lié dans la réponse) dit qu'il a remplacé une proclamation royale du 18ème siècle contre les "jurons profanes", entre autres choses, mais la description de la loi ne parle que de l'obscénité sexuelle (pornographie, descriptions d'actes sexuels, etc.) et faitaucune mention de serment.
@DavidRicherby La loi de 1857 ne définissait pas l'obscénité et laissait aux tribunaux le soin de décider de ce qui était ou non obscène.Je n'ai pu trouver aucune mention d'un cas qui a décidé si le fait de jurer était ou non obscène.
Mais cela dépend aussi de la langue ... et ce que l'on définit comme un «mot maudit» compte aussi.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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