Question:
Un bâtard peut-il, en toutes circonstances, devenir un seigneur ou un roi dans Game of Thrones?
KharoBangdo
2013-08-02 12:18:27 UTC
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Un bâtard peut-il en toutes circonstances (autre qu'une rébellion armée) devenir un seigneur ou d'ailleurs, un roi, dans Game of Thrones?

Je suis au milieu de la saison 1 & Livre 1, veuillez éviter les spoilers.

Je cherche une réponse générique, alors s'il vous plaît, faites des références de caractères spécifiques (par exemple Eddard Stark & Jon Snow) uniquement de manière hypothétique.

Je peux penser à trois bons exemples de bâtards légitimés, même si un seul n'est pas directement impliqué dans l'histoire de l'ASOIAF. Mais vous n'avez pas demandé de spoilers, donc je ne le posterai pas.
Cette question semble être hors sujet car elle est trop localisée, les réponses nécessaires pour réduire le canon ne seront pas utiles aux futurs visiteurs.
Plutôt que d'exiger des réponses, évitez le matériel de spoiler canon, veuillez encourager les répondants à utiliser le [spoiler markdown] (http://scifi.stackexchange.com/editing-help#spoilers). Ensuite, si vous ne voulez pas voir les spoilers, ne révélez pas le texte.
Je pense que Jon est vraiment honorable alors il veut s'améliorer, il le fait en allant au mur. En allant au mur, il peut créer quelque chose pour lui-même puisque les salauds n'ont vraiment rien permis. Il n'avait même pas le droit de connaître le nom de sa mère. Il monte dans les rangs sur le mur pour.
Il existe plusieurs exemples de l'histoire anglaise de «bâtards» devenant des dirigeants: notamment William le Conquérant (à l'origine connu sous le nom de William le Bâtard), Mary Tudor et Elizabeth I (tous deux déclarés illégitimes par Henry VIII lorsqu'il annula ses mariages avec leurs mères respectives, mais restauré plus tard à la succession). Ceci est pertinent dans la mesure où Westeros est vaguement basé sur l'Europe médiévale.
Cela se produit au moins trois fois dans l'émission (deux fois jusqu'à présent dans les livres), donc la réponse semble être un OUI retentissant.C'est difficile à expliquer sans spoilers, cependant ...
Dix réponses:
Ward - Reinstate Monica
2013-08-02 12:30:45 UTC
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Un salaud peut être légitimé par un décret du roi. Les exemples de bâtards légitimés qui se produisent ou sont discutés dans les livres ultérieurs ne traitent pas directement le cas hypothétique que vous avez posé la question. Cependant, ils impliquent fortement qu’une fois que le roi a décrété que «tel et tel est légitime», ils ont exactement les mêmes droits (y compris la succession) que s’ils étaient toujours nés.

Donc, si Jon est légitimé par le décret du roi, devient-il 2e en ligne pour le seigneur de Winterfell après Rob Stark?
Vous avez dit que vous ne vouliez pas de spoilers, alors vous devrez juste lire les livres.
Je demande hypothétiquement. Puisque Robb Stark est le prochain à devenir Lord of Winterfell après Eddard, la légitimité fera-t-elle de Jon le 2e rang? Hypothétiquement
cela clarifie les choses. Merci pour la modification
Édité pour répondre à votre cas hypothétique spécifique mais de manière très générique!
aussi, hypothétiquement, si chaque Stark est tué. Mais ils ont toujours une armée. Seul Jon Snow reste. Il n'est pas légitimé. Peut-il alors devenir Lord of Winterfell?
@KharoBangdo dans ce cas, c'est plus une question de savoir qui les hommes du Nord restants accepteront comme leur seigneur que n'importe quelle véritable ligne d'héritage. Être un véritable héritier n'est pas le seul moyen pour quelqu'un de devenir nobles. Pour qu'il devienne officiel, cependant, il faudrait encore un brevet de noblesse du roi.
@MichaelEdenfield En théorie, Jon Snow est beaucoup plus attrayant (métaphoriquement et physiquement) pour être Lord of Winterfell que les alternatives possibles.
Juste pour ajouter sans spoilers spécifiques, la série joue avec l'idée de légitimité de bien des manières, y compris l'idée qu'il peut y avoir des gens qui mentent à propos de la lignée / paternité pour servir leurs propres agendas qui peuvent concerner soit un gain politique, soit une question personnelle.protection...
@KharoBangdo Il y a d'autres spoilers qui pourraient avoir une incidence sur la question de savoir si Jon est le prochain sur la liste pour devenir Lord of Winterfell.Il est tout simplement impossible de répondre pleinement à vos questions sans spoilers.
Jakob
2013-08-02 12:24:42 UTC
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Oui, s'il prend par exemple le trône de force. Je suis sûr qu'il existe d'autres moyens, mais la force brute est certainement une solution.

+1 pour avoir trouvé une faille dans la question. Mais je cherchais une succession naturelle comme en cas de décès de chacun dans la famille élargie
Je ne vois pas en quoi c'est une faille dans la question. Cette façon de prendre le pouvoir est même mentionnée dans les livres à un moment donné.
Mais c'est une connaissance générale que n'importe qui peut devenir roi en utilisant une énorme armée.
Tous les nobles doivent leur héritage et leurs titres à leur véritable naissance. Ils ne soutiendraient jamais les affirmations d'un bâtard parce que cela minerait leur propre position. Bien sûr, le roi peut fournir une échappatoire en légitimant des bâtards.
@TheMathemagician: et pourtant les nobles saxons restants qui ne voulaient pas de coups supplémentaires * ont * soutenu William Ier d'Angleterre (un bâtard) dans exactement ce scénario. Compte tenu des références historiques de Martin, je ne pense pas qu'il soit exagéré de supposer que le même assouplissement des attitudes se produirait à Westeros s'il y avait un besoin pratique similaire. Guillaume Ier, en fait, n'a pas sapé les prétentions de la primogéniture véritable née en Normandie ou en Angleterre. Ainsi, les autres nobles * résisteraient * à la revendication d'un bâtard, mais l'accepteraient sûrement une fois que la résistance deviendrait intenable.
... bien qu'il y ait une différence. Henri I de France soutenait la revendication de William au duché de Normandie, mais n'avait pas la baguette magique «il n'est plus un bâtard» que la loi de Westerosi accorde apparemment au roi.
Sulthan
2013-08-02 19:22:39 UTC
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Prenons quelques exemples de l'histoire du monde réel:

  1. Puissance . Un bâtard peut devenir roi ou quoi que ce soit d'autre s'il accumule suffisamment de puissance. Si vous avez une armée, personne ne vous traitera plus de bâtard.

  2. Adoption . Dans l'histoire, beaucoup de rois / seigneurs sans héritiers masculins directs ont adopté un garçon et en ont fait un héritier. Ce pourrait être un neveu, un cousin éloigné mais aussi un bâtard. Une méthode typique consistait à proclamer officiellement le bâtard comme un "neveu éloigné" et à l'adopter comme fils.

  3. Tradition . Chaque maison noble (y compris les différentes maisons de GoT) est liée par mes règles traditionnelles qui vous indiquent qui hérite du titre (et tout le reste). Par exemple, le mari d'une héritière peut hériter du titre s'il n'y a pas d'héritiers mâles. Dans certaines maisons nobles, les bâtards ont les mêmes droits d'héritage que les fils légaux (par exemple, le Pays de Galles médiéval en est un excellent exemple). Au GoT, nous n'avons pas suffisamment d'informations sur toutes les maisons nobles pour éliminer cette possibilité (certainement pas valable pour la maison des Starks).

  4. Mariage b >. Voir 3. Un bâtard peut facilement devenir un seigneur par le mariage.

  5. Hommage / service au roi . Chaque maison noble commence quelque part. Par exemple, pour devenir un seigneur, vous n'auriez qu'à payer assez d'argent au roi actuel (les rois ont toujours besoin de plus d'argent) ou pour bien le servir (par exemple, sauver sa vie dans une bataille).

Mathias Ose
2013-08-02 15:55:22 UTC
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Ce qui suit n'est pas un spoiler pour aucun des principaux livres d'ASOIAF ou de l'émission GOT TV, mais une histoire intéressante (sur des choses qui se sont déroulées bien avant l'histoire principale) que GRRM a révélé dans une interview. J'ai également inclus un lien vers A Wiki of Ice and Fire; la page liée elle-même ne contient aucun autre spoilers, mais je ne cliquerais sur aucun autre lien sur le wiki.

Quand Aegon a conquis Westeros, son bâtard à moitié- le frère Orys Baratheon a vaincu le roi des tempêtes Argilac, a pris sa terre en tant que seigneur des terres des tempêtes et sa fille pour sa femme, et est devenu le fondateur de la dynastie Baratheon.

C'est intéressant, je ne le savais pas. Cela ajouterait encore une autre couche à la rébellion de Robert. Non seulement Robert était un cousin de Rhaegar, mais sa maison était aussi une branche bâtarde des descendants d'Aegon le Conquérant, et à l'origine son sujet le plus fidèle.
Aegon
2018-01-09 22:02:45 UTC
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Les bâtards ne peuvent légalement hériter des titres de leurs parents / grands-parents.

Ils ne peuvent hériter que s'ils sont:

  • Reconnus par leurs parents.

ET

  • Légitimé via un décret royal.

Exemple ici serait Addam of Hull et son frère Alyn of Hull qui a été légitimé par Rhaenyra Targaryen et Alyn a hérité plus tard Driftmark de son grand-père Lord Corlys Velaryon (Corlys était en fait leur père mais il a dit à tout le monde que les garçons étaient bâtards de son défunt fils Laenor peut-être pour éviter de mettre en colère la Maison royale puisque sa femme était la princesse Rhaenys Targaryen). Un autre exemple est Ramsay Snow.

Cependant, il ne s'agit que d'héritage, si un bâtard se voit accorder le titre par son seigneur seigneur ou s'il usurpe un titre par la force des armes, ils peuvent détenir leurs terres dans leurs propres Nom.

Un exemple serait Benedict Rivers. C'était un bâtard des Maisons Bracken et Blackwood. Il est devenu un grand chevalier et a finalement vaincu tous les petits rois de Riverlands et s'est couronné roi du Trident et a fondé sa propre dynastie, la maison Justman. La Chambre a gouverné Riverlands pendant trois siècles jusqu'à ce qu'ils soient déposés par les Storm Kings.

Un autre exemple serait Lord Orys Baratheon. Il était un demi-frère bâtard d'Aegon I Targaryen qui accorda à Orys la seigneurie suprême de Stormlands. Comme il n'a jamais été officiellement reconnu par Lord Aerion Targaryen ni légitimé par son frère royal, Orys a fondé sa propre dynastie, les Barathéons qui ont finalement déposé les descendants d'Aegon à la suite de la rébellion de Robert.

Un autre exemple serait Daemon Blackfyre. Il est né un bâtard de la princesse Daena Targaryen et du roi Aegon IV, nommé Daemon Waters. Lorsque son père lui a donné l'épée ancestrale Targaryen Blackfyre et ses propres terres, Daemon a rejeté son nom de famille bâtard et a choisi le nom Blackfyre pour sa propre dynastie. Plus tard, même lorsque son père l'a légitimé, Daemon n'a jamais abandonné son propre nom et ne s'est jamais appelé un Targaryen.

Shevliaskovic
2014-06-16 13:23:13 UTC
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Il serait bon de signaler un autre exemple d'un bâtard devenant une sorte de seigneur

Spoilers pour la fin de Storm of Swords:

Jon Snow, qui est un bâtard, est choisi comme Lord Commandant dans The Wall.

Ce n'est pas exactement le même Lord , mais c'est une position très élevée, même pour quelqu'un qui n'est pas un bâtard.

TheLethalCarrot
2017-10-25 19:32:12 UTC
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Oui

... et nous en avons au moins deux exemples.

Ramsay Snow

Ramsay est le fils bâtard de Roose Bolton. Dans la saison 4, Roose avait un décret de la couronne pour légitimer Ramsay.

Roose : Le Nord est plus grand que les six autres royaumes réunis. Et je suis le directeur du Nord. Le Nord est à moi. Maintenant, dites-moi quel est votre nom?
Ramsay : Ramsay Snow.
Roose : Non, pas Ramsay Snow. Ouvrez-le. Depuis ce jour jusqu'à votre dernier jour, vous êtes Ramsay Bolton , fils de Roose Bolton, gardien du Nord.
Game of Thrones, saison 4, épisode 8, "La montagne et le Viper "

En entendant Walda Bolton, la femme de Roose, a donné naissance à un petit garçon, Ramsay poignarde son père et le tue. En ce moment, Ramsay devient Lord Bolton.

Ramsay : Maester Wolkan, envoie des corbeaux dans toutes les maisons du Nord. Roose Bolton est mort. Empoisonné par nos ennemis. Comment est-il mort?
Maester Wolkan : Empoisonné par ses ennemis.
Lord Karstark : Vous parlez à votre seigneur. Faites preuve de respect.
Maester Wolkan : Pardonnez-moi, mon seigneur.
Game of Thrones, saison 6, épisode 2, "Home"

Jon Snow

Jon est le fils bâtard de Ned Stark.

Il ne l'est pas, mais on le croit généralement.

Après avoir quitté le Nights Watch pour cause de mort, il prend le contrôle de Winterfell et du Nord dans la bataille des bâtards contre Ramsay Bolton. Après la bataille, il devient le roi du Nord.

Lyanna : Votre fils a été massacré au mariage rouge, Lord Manderly. Mais vous avez refusé l'appel. Vous avez juré allégeance à la maison Stark, Lord Glover, mais à l'heure où ils en avaient le plus besoin, vous avez refusé l'appel. Et vous, Lord Cerwyn, votre père a été écorché vif par Ramsay Bolton. Vous refusez toujours l'appel. Mais House Mormont se souvient. Le nord se souvient. Nous ne connaissons pas de roi à part le roi du Nord dont le nom est Stark . Je me fiche que ce soit un bâtard . Le sang de Ned Stark coule dans ses veines. Il est mon roi depuis ce jour jusqu'à son dernier jour.
Manderly : Lady Mormont parle durement et sincèrement. Mon fils est mort pour Robb Stark, le jeune loup. Je ne pensais pas que nous trouverions un autre roi de mon vivant. Je n’ai pas engagé mes hommes pour votre cause parce que je ne voulais pas que plus de Manderlys meurent pour rien. Mais je me trompais. Jon Snow a vengé le mariage rouge. C'est le loup blanc. Le roi du nord.
Glover : Je ne me suis pas battu à vos côtés sur le terrain et je le regretterai jusqu'à mon dernier jour. Un homme ne peut qu'admettre ses erreurs et demander pardon.
Jon : Il n'y a rien à pardonner, mon seigneur.
Glover : il y aura d'autres combats venir. La maison Glover soutiendra la maison Stark comme nous l'avons fait pendant des milliers d'années. Et je me tiendrai derrière Jon Snow… le roi du Nord! Le roi du nord!
Game of Thrones, saison 6, épisode 10, "Les vents de l'hiver"

zeel
2013-08-03 02:01:26 UTC
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Le roi aurait le pouvoir d'accorder n'importe quel titre à quiconque de son choix. Il peut être étrange d'accorder le titre de Seigneur à un bâtard, mais pas impossible.

Dans le premier livre (arrêtez de lire si vous n'êtes pas au bout du chemin), le roi offre une seigneurie à quiconque le pourrait tuer les Targaryen. Cela signifierait que si un bâtard les tuait, ce salaud deviendrait un seigneur.

evilsoup
2013-11-04 16:53:15 UTC
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Considérant que

"King" Joffrey "Baratheon", qui n'est pas seulement un bâtard mais un produit de l'inceste, est assis sur le trône de fer

à la fin du premier livre: oui, il est possible qu'un salaud atteigne un rang élevé.

Plus généralement, cela peut être formulé comme: ne faites pas savoir aux gens qu'il est un salaud.

Le personnage que vous avez mentionné ne peut pas vraiment être considéré comme un bâtard car il n'est pas vraiment lié à son «père»
Le personnage peut certainement être considéré comme un bâtard, mais le deuxième bloc de spoiler (qui, je pense, peut être examiné sans rien gâcher à lui seul) explique pourquoi cela n'a pas d'importance en pratique. En fait, c'est une sorte de solution miracle lorsqu'il s'agit de résoudre des problèmes qui pourraient entraver son chemin vers un rang élevé ;-)
Cherubel
2013-08-06 19:30:48 UTC
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Le père dudit bâtard pourrait toujours légitimer le bâtard en reconnaissant sa progéniture en donnant son nom à son fils / fille.

Aussi si les bannermen n'aiment pas la voie de la succession, ils pourraient toujours accepter de légitimer le bâtard.



Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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