Question:
Y a-t-il une explication dans l'univers de la façon dont l'arrivée de Frodon à Valinor a été enregistrée dans le livre rouge?
Eugene Styer
2019-09-24 06:09:17 UTC
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Dans le chapitre "The Grey Havens", nous avons:

Et le navire est sorti en haute mer et est passé dans l'Ouest, jusqu'à enfin une nuit de pluie Frodon sentit un doux parfum dans l'air et entendit le son du chant qui passa au-dessus de l'eau. Et puis il lui sembla que, comme dans son rêve dans la maison de Bombadil, le rideau de pluie gris se transformait tout en verre argenté et était roulé en arrière, et il aperçut des rivages blancs et au-delà d'eux un pays bien vert sous un lever de soleil rapide. / p>

Je me demandais donc si cette scène aurait pu être enregistrée dans le Livre rouge (ou dans tout autre enregistrement de la Terre du Milieu), car je ne suis au courant d'aucune personne ou information provenant de Valinor retour à la Terre du Milieu après la fin du Troisième Âge.

Cinq réponses:
Misha R
2019-09-24 06:40:50 UTC
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Le livre ne prétend pas avoir enregistré cela. Avant de partir, Frodon donne le livre à Sam, l'invitant à écrire la fin -

"J'ai tout à fait fini, Sam," dit Frodon. "Les dernières pages sont pour vous." - Livre 6, Ch 9, Les Havres Gris

Je pense que nous pouvons supposer que la fin n'a pas été écrite comme un disque témoin, mais plutôt comme Sam - qui aimait Frodon et les légendes - croyait L'histoire de Frodon devrait se terminer.

Bravo pour une supposition dans l'univers.
@CGCampbell Aussi * possible * dans l'univers est qu'Aragorn, qui possédait un palantír, et aimait Frodon, Bilbo, Gandalf, Elrond et Galadriel, regardait de loin le navire des Havens passer dans l'Ouest, et que la fin de FrodonLe voyage a en fait été enregistré comme un fait dans l'univers qui a ensuite été transmis aux autres hobbits membres de la communauté.
@Lexible: Vous devriez probablement en faire une vraie réponse, au lieu de simplement ajouter des commentaires aux réponses existantes.
@Lexible "Possible dans l'univers", c'est aussi que Frodon a navigué en arrière, a ajouté un post scriptum, puis est retourné à Valinor.Ou envoyé une lettre avec un aigle.Ou un message dans une bouteille.Tout cela rentre dans la catégorie de la spéculation.
@Amarth Oui.Spéculation: comme * chaque * réponse à cette question.Épanouissement littéraire de Tolkien: spéculation.Épanouissement littéraire de Gamgee: spéculation.Enregistrement réel du sort de Frodon: spéculation.Cependant, je ne suis pas d'accord qu'un navire aurait pu revenir;les mers étaient courbées, et il n'y a qu'un chemin droit vers l'Ouest tracé par la grâce des Valar;pas un chemin droit * vers la * Terre du Milieu * depuis * Valinor (c'est-à-dire que je pense que le voyage de l'Istari était unique).
la seule réponse qui n'est pas une spéculation est celle-ci - que Sam l'a terminé.Sam était aux Havres Gris et regardait Frodon partir, Sam a dit qu'il devrait finir le livre.Aussi - Sam est allé plus tard sur les Terres immortelles lui-même puisqu'il était également porteur de l'anneau
@NKCampbell Je ne conteste pas que Sam Gamgee l'ait terminé.Je conteste qu'il n'aurait pas pu le terminer * en tant que journaliste bien informé *.
mais ce n'est pas la question @Lexible
@NKCampbell Je ne suis pas d'accord.Le PO a écrit: "Je ne suis au courant d'aucune personne ou information voyageant de Valinor à la Terre du Milieu après la fin du Troisième Âge."Et j'ai spécifiquement donné une méthode de voyage d'information vers la Terre du Milieu avec le soutien de * Unfinished Tales *.
@Lexible Je conviens que ce que vous dites peut être plausible au sens technique, mais je pense que nous devrions nous en tenir à la syntaxe de la question - qui est de savoir comment cela * a * été * enregistré.Les moyens potentiels qu'ils auraient pu gérer est une question légèrement différente.Vous pourriez probablement en trouver d'autres - peut-être que l'un des Eagles a obtenu la permission des Valar de s'enregistrer avant qu'ils n'atteignent la terre, par exemple.Mais faire cela, c'est ajouter activement du contenu à l'histoire.Autant que nous sachions, leur dernière communication a eu lieu dans les Havres Gris.
@MishaR c'est juste.Je trouve juste le "Je ne suis au courant d'aucune personne ou information voyageant de Valinor à la Terre du Milieu après la fin du Troisième Âge."partie de la question du PO intéressante.:)
@Lexible Pas de désaccord là-dessus.De plus, selon Tolkein Gateway et The One Wiki, l'un des Palantiri (Pierre d'Elostirion / Elendil Stone) se trouvait sur le navire qui transportait Frodon et les autres.La méthode que vous proposez étend beaucoup moins l'histoire que je ne pense.Je voudrais peut-être ajouter cela à votre réponse, en fait.
@Lexible ... Bien que je vois que vous en avez parlé dans les commentaires de votre réponse.
Un bateau de retour n'est pas nécessaire.Le septième Palantari regarde toujours vers l'ouest, et on sait que les messages vont et viennent par certains moyens, donc c'est probablement celui-là.
-1 Je pense que c'est une réponse réfléchie à une question autre que celle posée par l'OP: "Alors ** je me demandais si cette scène aurait pu être enregistrée ** dans le Livre rouge (ou tout autre enregistrement de la Terre du Milieu), ** puisque je n'ai connaissance d'aucune personne ou information voyageant de Valinor vers la Terre du Milieu après la fin du Troisième Âge **. "[Je souligne]
@Lexible Je ne suis pas d'accord.La question demande ** une explication de la façon dont l'arrivée de Frodon à Valinor a été enregistrée **, plutôt qu'une simple proposition sur la façon dont elle aurait pu être enregistrée.Bien que la partie de la question que vous avez citée appuie votre interprétation, je ne pense pas qu'il soit logique d'ignorer le titre de la question.Et, bien que le PO ait accepté votre interprétation de la question, je crois que ma réponse est raisonnable et qu'elle reflète plus fidèlement le récit réellement prévu.
Dale M
2019-09-24 06:58:57 UTC
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Ce n’est pas un témoignage de témoin oculaire, c’est un épanouissement littéraire

Les auteurs les plus probables sont soit Samwise Gamgee, son auteur original, soit J.R.R. Tolkien son traducteur en anglais. Cependant, il est possible que cette floraison ait été ajoutée lors de la transcription du Livre rouge au livre de Thain ou dans la transcription finale du manuscrit stocké dans Great Smials qui a servi de référence à Tolkien. Si quelqu'un a accès à ce manuscrit et peut parler Westron (je ne peux pas), il pourra vous dire si la fleur est dans ce document.

Je penche vers Tolkien; il a été soutenu 1 que les traductions de Tolkien de Beowulf étaient un travail de métafiction plutôt qu'une traduction mécanique (dans la mesure où tout ce qui dépasse Google translate peut être une traduction mécanique). Dans le cas du Red Book et de Beowulf, alors que les deux prétendent être une histoire d'événements réels, à partir de cette distance, les deux sont légendaires, ce qui signifie qu'il est impossible de déterminer dans quelle mesure l'auteur est factuel et combien l'auteur enregistre le mythe et la légende comme fait. 2

1 Vladimir Brljak. «Les livres des contes perdus: Tolkien en tant que métafictioniste». Tolkien Studies 7 (2010): 1-34. https://doi.org/10.1353/tks.0.0079 (consulté le 23 septembre 2019).

2 Oui, je sais que le LotR est l'œuvre originale de Tolkien, mais il est plus amusant de prétendre que ce n'est pas comme Tolkien l'a fait.

Avons-nous une question qui explique les multiples livres que vous avez mentionnés ici?La plupart des gens supposent simplement que Tolkien est le créateur original du scénario du SdA, mais êtes-vous en train de dire qu'il existe un univers métafictionnel entier entre l'histoire de Frodon et les livres tels que nous les connaissons aujourd'hui?
AilidyrscnCMT oui, https://scifi.stackexchange.com/a/102633.
@NZall, J'en ai aussi un tracé au bas de ma réponse [ici] (https://scifi.stackexchange.com/a/179900), qui a été tiré de [ici] (http://www.forodrim.org/gobennas/chron_en.html#chroniclers).
Lexible
2019-09-24 23:39:05 UTC
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de Valinor (uniquement ceux qui se dirigent vers Valinor) qui pourraient porter l'histoire de l'arrivée de Frodon, il y a au moins un moyen pour que ce soit un récit factuel précis sur la Terre du Milieu.

Aragorn, qui au début du quatrième âge possède un palantír, tous deux aimaient Frodon (ami, compagnon, héros), Bilbo (vieil ami), Gandalf (vieil ami, conseiller, chef), Elrond (père en droit, figure paternelle) et Galadriel (belle-mère, vénéré Noldo), et avaient la motivation, les valeurs, la capacité et le droit de voir des visions des terres immortelles, ont pu regarder de loin alors que le navire des Havens passait à l'Ouest. (Dans Contes inachevés , une note décrit l’une des pierres comme étant spécifiquement «orientée» de sorte qu’elle toujours regardait «Eressëa dans l’Occident disparu», ce qui implique que d’autres pierres pourraient Ainsi, la fin du voyage de Frodon peut donc avoir été enregistrée comme un fait dans l'univers qui a ensuite été transmis aux autres hobbits membres de la Fraternité, par exemple, lorsque le roi Elessar a visité la Comté, comme consigné dans les annexes dans Le retour du roi .

Waiddaminute ici ... vous dites que le juste Dunedain pourrait utiliser le Palantiri pour voir les terres immortelles?Wikipedia [dit] (https://en.wikipedia.org/wiki/Palant%C3%ADr#Characteristics) "La pierre maîtresse a été conservée dans la tour d'Avallónë sur Tol Eressëa, mais aucune trace n'est faite d'une communication réussiepalantír de la Terre du Milieu à celui-ci. "
On ne sait pas si un chef de la Dunedain a jamais regardé dans la pierre Emyn Beraid (Contes inachevés, Le Palantiri, note 16).On sait que la pierre d'Emyn Beraid a été prise de la Terre du Milieu sur le même navire qui transportait Frodon (LoTR annexe A, note de bas de page 24).
@IanThompson La pierre Emyn Beriad était * orientée * vers la «pierre maîtresse» de Tol Eressëa, mais cela ne signifie pas, pour autant que je sache, que les * autres * pierres ne pouvaient pas y être dirigées.
@einpoklum Je ne considère pas Wikipedia comme une source faisant autorité.* Contes inachevés * * certainement * dit que la pierre d'Emyn Beriad était * orientée * vers la `` pierre principale '', ce qui pour moi implique que l'une des pierres qui pourraient être dirigées (notez RotK w / r / t la pierre Minas Anor orientéevers les mains brûlantes de Denethor, à moins que le spectateur soit fort de volonté) pourrait * aussi * être dirigé de cette façon.
@Lexible: Très bien, mais - cela n'impliquerait-il pas que le Dunedain avait un canal de communication constamment ouvert avec Valinor?Ce serait vraiment un gros problème.
@einpoklum Pour moi, c'est * précisément * pourquoi les palantíri * sont * un gros problème.Oui, oui, ils offrent un avantage tactique à court terme pour la communication en temps de guerre, mais la plupart du temps n'est pas en temps de guerre: la plupart du temps, ils fournissent une connexion matérielle * spirituelle * aux descendants de Luthien, Beren, etc. - les rois numénoriens et leurs proches, peut-être d'autres - à leurs parents éloignés et saints.
@Lexible: Mais si cette connexion existait, il est extrêmement improbable (IMHO) que l'histoire ait progressé comme elle l'a fait.Et cela n'a aucun sens que ce genre de conversations n'ait été décrit nulle part.
@einpoklum Eh bien ... je suis moins sûr de la * communication * que du transfert de pensée, mais je suis beaucoup plus confiant quant au * témoignage *.L'Akalabeth est clair que les hauteurs du Meneltarma à Numenor permettaient aux clairvoyants d'apercevoir Tol Eressëa: ce n'est pas * un hasard *;c'est une manifestation géographique de la distance spirituelle et aussi de la relation entre les Numénoréens et la plus orientale des Terres immortelles.Les palantíri me frappent de la même manière.Et le témoignage est, comme je l'ai écrit ci-dessus, fortement impliqué par la description de l'orientation de la pierre Emyn Beriad.
@Lexible --- La pierre Emyn Beraid a des «propriétés spéciales» (Le Palantiri, note 2), et est assez différente des autres.La lecture la plus évidente (du moins pour moi) est qu'elle est spéciale car elle peut revenir à Tol Eressea, alors que les autres ne le peuvent pas.De plus, le Palantiri donne une description détaillée des capacités des six pierres «ordinaires» et ne suggère nulle part qu'elles peuvent voir Eressea.
@IanThompson "Propriétés spéciales" est dans le contexte de "regarder ** seulement ** à la mer."Nulle part il n'est dit que les autres pierres ne peuvent pas aussi avoir cette apparence.Nous ne sommes pas d'accord sur les «lectures évidentes».Mon interprétation de cela, vous pouvez la suivre dans mes commentaires à einpokum.
@Lexible --- Je dirais que c'est une interprétation assez étrange du mot «spécial».Si les petites pierres peuvent faire ce que fait la pierre Emyn Beraid et bien plus encore, alors la pierre Emyn Beraid est sûrement `` limitée '', pas `` spéciale ''.Mais je ne pense pas qu'il y ait de preuve absolue nulle part.
@IanThompson C'est tout à fait juste (et j'ai * fait * utilisé le mot «possible» :).
* transmis par la suite aux membres hobbit restants de la Fraternité * Cela aurait-il été transmis lorsque le roi Elessar a visité la Comté, comme indiqué dans les annexes?Cela pourrait valoir la peine d’ajouter à cette déjà bonne réponse.
@KorvinStarmast C'est * précisément * ce que je pensais.Bien sûr, un courrier peut également avoir remis une lettre.:)
M. A. Golding
2019-09-24 20:57:33 UTC
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Dans The Fellowship of the Ring , Livre I, Chapitre 8, "Brouillard sur les Barrow Downs", la nuit que les Hobbits passent dans la maison de Tom Bombadil avant de partir pour traverser les Barrow Downs est brièvement décrit:

Cette nuit-là, ils n'ont entendu aucun bruit. Mais soit dans ses rêves, soit hors d'eux, il ne pouvait pas dire lequel, Frodon entendit un doux chant courir dans son esprit: une chanson qui semblait venir comme une lumière pâle derrière un rideau de pluie gris, et de plus en plus forte pour tourner le voile le tout en verre et en argent, jusqu'à ce qu'il soit enfin roulé en arrière, et un pays bien vert s'ouvrit devant lui sous un rapide lever de soleil.

La vision s'est fondue dans le réveil; et il y avait Tom sifflant comme un arbre plein d'oiseaux; et le soleil était déjà incliné en bas de la colline et à travers la fenêtre ouverte. Dehors, tout était vert et or pâle.

Et probablement cela a été enregistré par Frodon qui a écrit l'histoire de son voyage. Et Sam aurait lu cette vision. Et peut-être Sam est-il arrivé à la conclusion que la vision de Frodon était prophétique, et a donc écrit plus tard:

Et le navire est parti en haute mer et est passé dans l'Ouest, jusqu'à enfin une nuit de pluie Frodon sentit un doux parfum dans l'air et entendit le son du chant qui passait au-dessus de l'eau. Et puis il lui sembla que, comme dans son rêve dans la maison de Bombadil, le rideau de pluie gris se transformait tout en verre argenté et était roulé en arrière, et il aperçut des rivages blancs et au-delà d'eux un pays bien vert sous un lever de soleil rapide. / p>

Sam espérait certainement que c'était ainsi que le voyage s'était terminé. Il n'allait certainement pas écrire que lorsqu'ils sont arrivés en vue de l'île solitaire, une voix de tonnerre venue du ciel a dit: "Alors, vous osez amener un mortel sur les Terres éternelles! puis le vaisseau a été frappé par la foudre et a explosé.

Et il est possible que Sam ait également eu une vision de l'arrivée de Frodon avant ou après le fait.

Ajouté le 25/09/19. La réponse d'Eugène Styer mentionne une autre expérience de Frodon que Frodon aurait dû écrire dans le Livre rouge - comment le traducteur moderne Tolkien aurait-il pu en apprendre davantage - et qui aurait pu influencer Sam à écrire la fin du voyage de Frodon comme il l'a fait. / p>

Éclairage?Sûrement pas.
Eugene Styer
2019-09-25 19:10:39 UTC
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Je sais que je réponds à ma propre question, mais j'y réfléchissais et une idée m'est venue qui irait bien - Le miroir de Galadriel. En se regardant dans le miroir, Frodon vit

... le soleil se coucha dans un rouge brûlant qui se fondit dans une brume grise; et dans la brume un petit bateau est mort, scintillant de lumières. Il a disparu, ...

Il ne l'aurait pas compris à l'époque, mais en prévoyant de partir ou de se rendre aux Havens, il aurait pu écrire sur son arrivée à Valinor en fonction de ce qu'il vu dans le miroir avant de quitter la Terre du Milieu, peut-être combiné avec des informations provenant des traductions de Bilbon et des elfes (comme Galadriel) qui avaient été à Valinor dans le passé.



Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 4.0 sous laquelle il est distribué.
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