Question:
Les Valar sont-ils vulnérables à l'Anneau Unique?
Adamant
2017-05-14 08:15:33 UTC
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Nous savons que l'Anneau Unique aurait corrompu n'importe quel mortel (humains, nains, hobbits, etc.) ou elfe qui le revendiquait. Seul Gandalf ou une autre Maia (Saroumane, par exemple, ou Radagast) aurait même pu essayer d'arracher le contrôle de l'Anneau à Sauron - mais même ils n'auraient pas été à l'abri de sa corruption, devenant simplement un type différent du mal que Sauron. Gandalf, par exemple, aurait imposé son idée du «bien» par des moyens maléfiques.

Mais qu'en est-il des Valar? Ils étaient sur un plan spirituel supérieur à celui de Sauron, peut-être 1 les seuls êtres de ce type.

En particulier, il y a cette ligne:

«Mais Gandalf nous a révélé que nous ne pouvons le détruire par aucun des métiers que nous possédons ici», a déclaré Elrond. «Et ceux qui habitent au-delà de la mer ne la recevraient pas: pour le meilleur ou pour le pire, elle appartient à la Terre du Milieu; c'est à nous qui demeurons encore ici pour y faire face. »

La Communauté de l'Anneau

La question de la vulnérabilité des Valar à la corruption de l'Anneau n'est pas mentionnée; Elrond semble penser qu'ils sont peu disposés à y faire face, pas incapables.

Les Valar, en tant qu'entités nettement plus grandes que Sauron, auraient-ils pu résister L'attrait de la bague? Ou auraient-ils été aussi vulnérables que les mortels, les elfes ou les Maiar?

1: Eru était bien sûr plus grand, mais la question de savoir si Eru serait vulnérable à l'anneau est franchement ridicule . Si Sauron n'avait pas craint l'Anneau parce que c'était sa création, combien moins Eru en aurait-il?

L'Anneau corrompt parce qu'il vous donne du pouvoir: c'est un outil de «commandement et de domination», de persuasion et d'influence, chargé d'une grande partie du pouvoir de Sauron.(La véritable `` corruption '' de l'Anneau n'est rien de plus que le désir normal de pouvoir sur les autres - c'est pourquoi cela corrompt les gens qui ne l'ont même jamais vu.) Les Valar sont * beaucoup * plus puissants que Sauron pour commencer: leRing n'a rien à leur offrir dont ils ne seraient pas déjà capables.
@Shamshiel - Cela semble difficile à concilier avec les propres déclarations de Tolkien.Il semble toujours écrire comme si l'Anneau était intrinsèquement corrompu.Par exemple, de son effet sur Gandalf: "Si Gandalf avait prouvé le vainqueur, le résultat aurait été pour Sauron le même que la destruction de l'Anneau; pour lui, il aurait été détruit, lui aurait été enlevé pour toujours. Mais l'Anneau ettoutes ses œuvres auraient duré. ** Ce serait finalement le maître. ** "
De plus, il est vraiment difficile de croire que le pouvoir corrompant de l'Anneau soit purement humain (ou psychologie hobbit).Frodon, avec tout son objectif étant de lancer l'Anneau dans le Mont Doom, décida de se déclarer Ring Lord à la fin.Les armes ordinaires ou les instruments de pouvoir ne font pas cela (les Trois Anneaux, par exemple).
Tolkien parle aussi de "la domination de l'Anneau": "La domination de l'Anneau était trop pour l'âme méchante de Sméagol." Ou plus loin: "Cela faisait partie de la tromperie essentielle de l'Anneau de remplir les esprits d'imaginations de suprêmePuissance."Ainsi, l'Anneau fait croire aux gens qu'ils sont omnipotents, bien au-delà de sa puissance réelle.Il est difficile de dire que c'est exactement ce que les gens feraient habituellement.
@Shamshiel - Vous voyez, le désir de (disons) Denethor pour l'Anneau n'est sans aucun doute rien de plus que le désir de pouvoir (qui en soi est corrompant).Les effets de l'Anneau sur Frodon, Gollum, Galadriel et Bilbo peuvent être considérés comme rien d'autre que surnaturels.
D'autres choses que Tolkien dit qui témoignent d'une corruption spirituelle directe de la part de l'Anneau: «Quand Sauron fut au courant de la prise de l'Anneau **, son seul espoir était en son pouvoir: que le réclamant serait incapable de l'abandonner ** jusqu'à ce queSauron a eu le temps de s'occuper de lui. "Et "Je ne pense pas que Frodon était un échec moral. ** Au dernier moment, la pression de l'Anneau atteindrait son maximum - impossible, j'aurais dû dire, pour quiconque de résister, certainement après une longue possession, des mois d'augmentationtourment, et quand ils sont affamés et épuisés. ** "
Et aussi: "Si vous relisez tous les passages traitant de Frodon et de l'Anneau, je pense que vous verrez que non seulement il était tout à fait impossible pour lui de rendre l'Anneau, en acte ou en volonté, en particulier à ** son point dePuissance maximum**."La ligne sur "son point de puissance maximale" devrait être révélatrice: l'anneau lui-même est le plus fort à Mount Doom.L'Anneau lui-même, en d'autres termes, affecte directement Frodon.Et: "Le pouvoir de convoitise de l'Anneau était aussi si grand que quiconque l'utilisait en devenait maîtrisé; il était au-delà de la force de toute volonté (même la sienne) de le blesser, de le rejeter ou de le négliger."
Les armes ordinaires et les instruments de pouvoir ne sont pas * l'essence * du pouvoir.Même si vous parvenez à ne pas utiliser l'Anneau Unique, vous voulez toujours le * garder * car bon, un jour, vous * pourriez * l'utiliser.L'Anneau «aurait été maître à la fin» dans le sens où Gandalf n'aurait pas pu utiliser le pouvoir de l'Anneau sans devenir méchant;l'utilisation du pouvoir pour dominer les gens est fondamentalement mauvaise et devient de plus en plus facile avec le temps, quelles qu'en soient les fins.
@Shamshiel - Il existe de nombreuses preuves (dont une seule citation) que l'Anneau avait une influence corruptrice intrinsèque et surnaturelle.Être fait d'or, dans lequel Morgoth était le plus fort, n'a probablement pas aidé.Bien sûr, Tolkien considérait l'exercice du pouvoir comme intrinsèquement (et mondainement) mauvais et corrompant, mais il est très clair que l'Anneau avait un pouvoir bien au-delà de cela.
Eh bien, si vous voulez, nous pouvons peut-être en discuter demain et voir si nous pouvons arriver à un accord à ce sujet.
Cinq réponses:
Blackwood
2017-05-14 08:50:11 UTC
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Tolkien nous dit que le pouvoir de l'Anneau est le pouvoir de Sauron.

Maintenant, les Elfes fabriquaient de nombreux anneaux; mais secrètement Sauron a fait un Anneau pour gouverner tous les autres, et leur pouvoir était lié à lui, pour y être entièrement soumis et pour ne durer que le temps qu'il devait durer aussi. Et une grande partie de la force et de la volonté de Sauron passa dans cet Anneau Unique; car la puissance des anneaux elfiques était très grande, et ce qui devait les gouverner devait être une chose d'une puissance supérieure; et Sauron l'a forgée dans la Montagne de Feu au Pays de l'Ombre.

Le Silmarillion : Des Anneaux de Pouvoir et du Troisième Âge

Donc Sauron avait besoin de donner à l'Anneau une grande partie de son pouvoir pour qu'il vaincre les Elfes et les Anneaux Elfiques. Comme le pouvoir de l'Anneau est celui de Sauron (un Maia), il semble peu probable qu'aucun des Valar y succombe. Tolkien est clair que les Maiar sont moins puissants.

Avec les Valar sont venus d'autres esprits dont l'existence a également commencé avant le Monde, du même ordre que les Valar mais de moindre degré. Ce sont les Maiar, le peuple des Valar, et leurs serviteurs et aides.

Le Silmarillion : Valaquenta , (2) Des Maiar

Comment résoudriez-vous cela avec Gandalf craignant de le prendre ou Saroumane tombant sous son charme?Ils ne sont peut-être pas des Valar, mais sont du même genre.Est-ce simplement une question de degré de pouvoir?
Gandalf pensait certainement qu'il y avait une différence.Dans le chapitre Istari de Unfinished Tales, il est dit qu'il avait peur de Sauron quand il a découvert que Manwe l'avait choisi pour être l'un des Istari.Les Istari étaient également un peu différents des Maiar moyens, étant liés à leur corps et potentiellement plus faibles / plus «imparfaits» que leurs états «naturels».
@AvnerShahar-Kashtan Saroumane et Gandalf étaient des Maiar, tout comme Sauron.Ils étaient dans la même ligue et il est normal de craindre ou d'être maîtrisé par des ennemis de votre même ligue.Les Valar sont dans une ligue supérieure, le pouvoir de Sauron n'a aucune chance contre les plus faibles d'entre eux.
@AvnerShahar-Kashtan Tous les Maiar ne sont pas égaux en compétences et en puissance, tout comme les humains et les elfes ne le sont pas.Sauron était parmi les plus grands de Maiar.Et Gandalf était quelque peu «contraint» par sa forme humaine.Voir cette question https://scifi.stackexchange.com/questions/60443/why-is-sauron-always-portrayed-as-being-stronger-than-gandalf
Forrest Venable
2017-05-14 10:55:20 UTC
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Ils ne seraient pas tentés en premier lieu. Tous les Valar ont décidé d'abandonner la Terre du Milieu dans son intégralité pour vivre dans les Terres Immortelles, tandis que l'Anneau tente les gens avec des visions de pouvoir sur les autres. Notez que Galadriel associe aller vers l'Ouest à résister à la tentation de l'Anneau:

«Je passe le test», dit-elle. "Je vais diminuer, et aller dans l'Ouest et rester Galadriel."

De plus, leur pouvoir est tel que s'ils voulaient vraiment quelque chose, ils pourraient probablement l'accomplir sans l'aide de l'Anneau et probablement le faire un meilleur travail d'ailleurs. Pourquoi quelqu'un choisirait-il une méthode moralement dangereuse qui est également moins efficace pour faire ce qu'il veut?

Si, pour une raison quelconque, il utilisait réellement le pouvoir de l'Anneau, ce serait certainement un pas sur la voie de la corruption, mais aussi essayer de dominer les autres sans l'anneau.

Alors vous pensez que s'ils utilisaient le pouvoir de l'Anneau, cela aurait un effet corruptrice sur eux?
Je pense que l'utilisation de l'Anneau serait un signe de corruption, pas une cause.
Essayez-vous de dire qu'aller dans l'ouest signifie que vous n'êtes pas vulnérable à l'anneau?
@Adamant: L'anneau est un instrument de commandement et de domination.Subvertir la volonté des autres est un mal;ainsi utiliser l'Anneau est à la fois corrompu et corrompant, mais pas plus que si les Valar décidaient de le faire sans l'Anneau.L'Anneau représente simplement le pouvoir, le pouvoir qui ne peut être utilisé que d'une manière mauvaise (subvertissant la volonté des autres);utiliser l'Anneau ou votre propre pouvoir pour dominer les autres est corrompu.
@Edlothiad Je m'attendrais à ce que l'anneau ne puisse pas tenter quiconque se contente des Terres immortelles.Tout le monde n'est pas content, comme Galadriel en est la preuve.
Comment Galadriel est-il la preuve que tout le monde dans les Terres immortelles n'est pas satisfait?Telle est la définition des Terres immortelles, que tout le monde y est content.
Galadriel n'est pas revenu avant à cause de l'interdiction placée sur le Noldor pour le kinslaying préformé par le Noldor.Après avoir été rachetés et autorisés à revenir, Galdriel est resté par fierté.Cependant, après avoir rejeté la bague, elle avait contré ce pour quoi elle était venue à MOI et s'était rachetée (car c'était la même raison que Melkor et Sauron, pour régner).Et se permit donc de revenir.Elle était heureuse de revenir à Valinor
@Shamshiel - Et aussi, vous n'avez pas besoin d'utiliser l'Anneau pour dominer les autres pour qu'il vous corrompe.Bilbon et Frodon se sont sentis obligés de garder l'Anneau malgré seulement (à ce moment-là) l'avoir mis pour rester invisible).
@Edlothiad Si Galadriel avait voulu rester à Valinor tout le temps et ne pas être retourné sur la Terre du Milieu avec beaucoup d'autres Noldor pendant le kinslaying, elle aurait pu. Elle ne devait donc pas se contenter de rester dans les terres immortelles
Pas tous les Valar.
Vous dites que l'Anneau tente les gens avec des visions de pouvoir sur les autres, alors vous voyez qu'il a un pouvoir surnaturel de corruption, n'est-ce pas?
@ForrestVenable Ils ne sont pas partis parce qu'ils n'étaient pas satisfaits?!Ils sont partis parce qu'ils avaient juré de récupérer les Silmarils ... Elle avait envie de retourner auprès de Valinor, mais elle n'était pas fière.
@Adamant: Je ne pense pas que Bilbon l'ait jamais fait, mais Frodon a en fait utilisé l'Anneau comme un instrument de commandement et de domination: il l'utilise sur Gollum.Mais gardez à l'esprit que * avoir * ce pouvoir est légèrement «corrompant» même si vous ne l'utilisez jamais;les porteurs de l'anneau semblent toujours être viscéralement conscients de ce qu'ils * pourraient * faire avec l'anneau.Il est beaucoup plus difficile de laisser aller le * potentiel * d'exercer un pouvoir «absolu [ish]» pour toujours que de simplement ne pas l'exercer maintenant.
Edlothiad
2017-05-14 20:05:40 UTC
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Non, ils ne sont pas vulnérables à The One Ring

Je vais aborder cette réponse de deux côtés.

  1. Pourquoi ils ne seraient pas tentés par l'Anneau
  2. Pourquoi l'Anneau ne serait jamais en question

Enfin, je vais ajouter quelques informations supplémentaires.

Pourquoi le Valar ne serait-il pas tenté par l'Anneau?

Les Valar étaient la plus grande puissance après Eru lui-même. Ils n'avaient pas besoin de l'Anneau Unique. Les tentations de l'Anneau dans le Seigneur des Anneaux sont toujours le désir de puissance. C'est parce que Sauron avait déversé une grande partie de son pouvoir dans le Ring. Les Valar étaient cependant plus grands que Sauron, avec un pouvoir supérieur au sien. Sa maigre contribution de l'Anneau ne ferait rien pour ce qu'ils ne pouvaient pas déjà faire.

Avec les Valar sont venus d'autres esprits dont l'existence a également commencé avant le Monde, du même ordre que les Valar mais de moins de degré. Ce sont les Maiar, le peuple des Valar ...
Le Silmarillion

Les Valar étaient les " Seigneurs "des Maiar et de leurs professeurs. Ils avaient un pouvoir au-delà de celui de n'importe quel Maiar, même Mairon, considéré comme l'un des Maiar les plus puissants, avant sa corruption en Sauron.

Pourquoi l'Anneau n'aurait-il jamais d'importance pour les Valar?

La seule raison pour laquelle les Valar auraient eu besoin de traiter avec l'Anneau Unique est si Sauron aurait gagné. Cependant, nous savons que cela ne s'est pas produit, il est donc inutile de spéculer.

De retour sur l'Anneau, nous atteignons Valinor. Si Elrond n'avait pas suggéré de garder l'Anneau loin de Valinor et qu'il avait été envoyé là-bas, ils auraient eu besoin de la permission des Valar pour trouver "La Voie Droite" et naviguer vers Valinor. Bien que comme l'a dit Elrond, seuls ceux qui y sont autorisés pourraient le trouver.

Et ceux qui habitent au-delà de la mer ne le recevraient pas: pour le meilleur ou pour le pire, il appartient à la Terre du Milieu; c'est à nous qui demeurons encore ici pour y faire face.
Communauté de l'Anneau: Livre Deux, Conseil d'Elrond

Et plus loin dans le Silmarillion, on nous dit que seuls ceux autorisés à trouver la route droite la trouveront.

Par conséquent, les maîtres des hommes ont dit qu'une route droite doit toujours être, pour ceux qui ont été autorisés à le trouver.
Le Silmarillion

Informations supplémentaires

Les Valar n'ont pas abandonné la Terre du Milieu. Ils avaient tout simplement perdu tout intérêt pour son développement. Cependant, comme les enfants d'Eru étaient toujours là, ils avaient envoyé de l'aide. C'était sous la forme de cinq vieillards avec leurs pouvoirs considérablement atténués qui ont tous échoué. Heureusement pour eux, l'un des vieillards a reçu la bénédiction d'Eru pour revenir, dans ce que certains pensent être sa forme Maiar complète (posez une autre question si vous en voulez plus) sub >.

Avec ce Maiar / proto-Maiar en action, les Valar ont pu obtenir leur désir et détruire les ténèbres laissées en Terre du Milieu (pour le moment). En raison de l'héroïsme, les porteurs de l'anneau (ainsi que les membres de la communauté, Gimli) ont reçu la bénédiction des Valar d'être libérés de leurs douleurs dans le royaume béni et de disparaître paisiblement.

aux Valar de ne pas abandonner la Terre du Milieu, mais de ne pas revenir avec tout leur pouvoir pour détruire à nouveau la moitié du continent.

chx
2017-05-14 20:40:13 UTC
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Les Valar ont un pouvoir si vaste que l'Anneau, contenant une partie du pouvoir d'une Maia, ne serait rien pour eux et ils n'auraient donc aucune raison de le porter. Les visions de pouvoir que l'Anneau peut projeter dans l'esprit de quelqu'un pour le corrompre est une blague sur le pouvoir qu'il détient déjà. Ils ont participé à la création même du monde entier. Quand ils avaient besoin d'un ferry pour une nation, ils ont simplement poussé une île au-dessus de la mer comme rien - ils l'ont fait deux fois. La simple mention d'Elbereth porte un coup dur au chef des Nazgûl. Et ainsi de suite.

Un Maiar a élevé une île?Le même Maiar a également attaché ladite "île" qui flottait, techniquement, au fond de la mer et a fait Tol Eressëa.Rend l'exploit de l'île un peu moindre.Les Nazgûl ne sont pas non plus Sauron, et sont suffisamment en dessous de lui pour mener indéniablement sa volonté.
Tol Eressëa a été arraché au Beleriand et poussé à travers la mer par Ulmo.
Non. L'île flottante a été attirée par les créatures d'Ulmo (et peut-être Ulmo).Il est devenu Tol Eressëa après Ossë sable à Olwe et l'a convaincu de dire à Ulmo de s'arrêter tôt.Ossë l'a ensuite attaché au fond de la mer, et il s'appelait alors Tol Eressëa.
"L'île solitaire '(aussi simplement Eressea), sur laquelle le Vanyar et le Noldor et ensuite les Teleri ont été attirés à travers l'océan par Ulmo, et qui a finalement été enracinée dans la baie d'Eldamar près des côtes d'Aman."
"Alors qu'Ulmo transportait l'île flottante avec Olwë et son Lindar à Eldamar, ils ont entendu la chanson d'Ossë et ont supplié Ulmo de s'arrêter au large du rivage, ce qu'il a fait. Ossë a fixé l'île au fond, et elle est devenue Tol Eressëa, l'île solitaire au large.la baie d'Eldamar. "
"" Mais l'île n'a pas été déplacée à nouveau, et s'est tenue là seule dans la baie d'Eldamar; et elle s'appelait Tol Eressëa, l'île solitaire. "
Lizard
2018-08-18 11:44:55 UTC
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C'est une question fascinante et il existe des possibilités intéressantes, dont la plupart impliquent de poser d'autres questions difficiles. Ma réponse courte est "non", pour les raisons suivantes.

1) Selon Gandalf et Elrond à différents moments du LOTR, l'anneau est décrit comme étant le seul de Sauron, ayant été tiré d'un dépôt de pouvoir qui lui était originaire dans son début . Alors que le pouvoir corrompant de l'anneau est clairement illustré dans les cas d'Isildur, Smeagol, Bilbo et Frodon, et son pouvoir tentant illustré dans les cas de Gandalf, Saroumane, Galadriel et Samwise, rien n'indique que la pleine puissance inhérente de l'anneau serait en fait disponible pour l'un de ces utilisateurs potentiels. Bien que Gandalf explique que l'anneau donne du pouvoir en fonction du potentiel ou de la «stature» de l'utilisateur, cela n'a jamais été testé (à l'exception possible de Smeagol et Bilbo, qui ne progressent jamais au-delà des attributs plus basiques d'invisibilité et de longue durée de vie de l'anneau) . Isildur semblait avoir essayé, et Contes inachevés suggère qu'il n'a pas été en mesure de plier l'anneau à sa volonté et dans le LOTR, le conseil post-bataille du Pelennor Fields imagine que Sauron se moquerait d'Aragorn en tentant faire cela. Galadriel et Samwise imaginent tous deux qu'ils peuvent renverser Sauron avec l'utilisation de l'anneau, mais c'est probablement une méthode par laquelle l'anneau tente de se révéler à Sauron. Le fait que Gandalf, qui craint d'utiliser l'anneau, et Saroumane, qui le désire, soient tous deux du même ordre angélique que Sauron ajoute du poids à l'argument selon lequel l'anneau serait utilisable dans toute sa puissance par d'autres Maiar et, par conséquent, ils pourraient être vulnérables. Cependant, l'équilibre des preuves semble indiquer que le plein potentiel de l'anneau n'est disponible que pour Sauron, la domination et le contrôle d'autres esprits étant son attribut principal. Les Valar, étant d'un niveau supérieur dans l'ordre angélique, ne seraient probablement pas tentés par l'anneau, il ne s'agit que d'une partie de la puissance originelle et native de Sauron, qui serait bien en deçà de ce qu'ils posséderaient eux-mêmes. De la même manière que les premiers anneaux forgés par les elfes d'Érégion étaient des «bagatelles» et «de simples essais dans le métier», mais périlleux pour les mortels, l'anneau de Sauron serait également considéré comme une bagatelle par les Valar.

2) En fonction de votre position sur l'identité de Tom Bombadil, nous avons peut-être déjà vu l'effet de l'anneau sur un Vala. Je ne ressuscite pas cette question sans réponse, mais si Tom est effectivement un Vala, nous pouvons voir lorsque les hobbits visitent sa maison que la bague n'a aucun effet visible sur lui quand il la pose sur son petit doigt, et il peut apparemment la faire disparaître. pendant un moment (bien que cela puisse avoir été un simple truc de salon). Gandalf en sait plus que quiconque qui est Bombadil et s'oppose à lui donner la bague pour la garder, notant qu'il la perdrait ou la jetterait probablement, de telles choses n'ayant pas de prise particulière sur son esprit. Cela pourrait indiquer qu'il n'est pas dans la «position» de se préoccuper de questions de grande importance pour les hommes, les elfes et même Maiar, ce qui suggère qu'il pourrait opérer sur une sphère plus élevée.

3) Un intéressant Le point à considérer est de savoir si Morgoth serait ou non intéressé par l'anneau. Nous lisons dans le Silmarillion qu'une grande partie de son pouvoir avait été diminuée par l'égoïsme et la domination et l'assujettissement d'êtres inférieurs. S'il était capable de revenir du Vide avant la destruction de l'anneau, il serait peut-être vulnérable à son attrait.



Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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