Question:
Que veut dire Gandalf par "Feu secret", "Flamme d'Anor" et "Flamme d'Udûn"?
bazz
2012-12-08 23:45:32 UTC
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Dans la Moria, quand Gandalf affronte le Balrog sur le pont de Khazad-dûm, Gandalf dit ce qui suit:

Je suis un serviteur du Feu Secret, porteur de la flamme d'Anor. Tu ne peux pas passer! Le feu noir ne vous servira pas, flamme d'Udûn. Retournez dans l'ombre! Vous ne pouvez pas passer!

Je ne trouve aucune référence à "flamme d'Anor" ou "flamme d'Udûn" nulle part ailleurs dans le Seigneur des Anneaux, pas dans les annexes. Comme Gandalf possède Narya (l'anneau de feu) à ce moment-là, je me demande s'il fait référence à cela d'une manière ou d'une autre? Est-ce correct? Sinon, à quoi fait-il référence?

Anor est un nom pour le Soleil en Terre du Milieu, alors qu'Udûn (qui se traduit par enfer) est le nom de ** l'un des premiers repaires de Morgoth. Je pense que Gandalf fait juste la distinction ici: "J'ai le pouvoir du bien de mon côté, vous avez le pouvoir du mal".
Onze réponses:
Cas
2013-09-06 18:38:33 UTC
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Gandalf fait trois références très spécifiques à la fois comme avertissement et défi au Balrog.

En s'identifiant comme un serviteur du feu secret (ou Flamme impérissable), Gandalf s'identifie comme une Maia, un serviteur angélique incarné des Valar protégeant la lumière de la Création qu'Eru Iluvatar (ou Dieu) s'est mis à brûler au centre d'Arda (Terre).

Le porteur de la flamme d'Anor fait référence à sa capacité à puiser dans la puissance du soleil peut-être à travers l'anneau de feu, Narya, mais peut-être aussi à travers ses propres origines divines.

Enfin, comme il se réfère au Balrog comme la Flamme d'Udun, il informe le Balrog qu'il sait qu'il s'agit d'une Maia corrompue au service de Morgoth depuis le tout début où il résidait en tant que Melkor dans sa sombre forteresse d'Utumno brisée par les Valar au réveil des Elfes. Il lui ordonne de se retirer ("retourner dans l'ombre") ou de faire face aux conséquences du conflit divin et du jugement final devant les Vala Mandos, le sort de toutes les créatures tuées.

+1 pour Gandalf s'identifiant; une traduction pourrait être quelque chose comme: "Yo! Maiar mec. Je suis aussi un mec Maiar. Vous vous êtes bien amusé mais maintenant vous vous heurtez à quelqu'un de votre taille. Reculez ou vous pourriez vous blesser."
@JimmyShelter Votre maîtrise du style d'écriture de Tolkien est brillante.
"Tu ferais mieux de te vérifier avant de te détruire."
maintenant je veux voir une bataille de rap sur le pont
@DarthMelkor "Reculez ou je pourrais vous empiler de 5000 pieds plus haut"
Vite, quelqu'un contacte Epic Rap Battles of History et leur demande de faire un Gandalf v Balrog.
Légère erreur, le feu secret brûle au centre d'Eä (l'univers) pas d'Arda (la terre)
Honnêtement, pour un sorcier sage, Gandalf a choisi la mauvaise façon de demander à Maia, une rivale énervée, amoureuse de la guerre, de se retirer.Je traduirais probablement cela plus comme "Hey @ # $% head, devinez qui est venu visiter. Finissons-en."
"Udûn" n'est-il pas spécifiquement un autre nom pour Utumno ... plus ou moins synonyme d'Enfer?
Andomar
2012-12-09 02:10:51 UTC
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Feu secret

Dans le Silmarillion, la création du monde est décrite. Les dieux chantent une vision du monde. Alors le Dieu Unique, Illuvatar, fait de leur chanson une réalité:

C'est pourquoi Ilúvatar a donné à leur vision l'Être, et l'a placé au milieu du Vide, et le Feu Secret a été envoyé pour brûler au cœur du Monde; et il s'appelait Eä.

Flamme d'Anor

"Anor" est le nom sindarin du Soleil. On le voit également dans le nom Minas Anor, la tour du soleil, qui a ensuite été rebaptisée Minas Tirith, la tour de garde.

Flamme d'Udun

Udûn (Sindarin: "enfer") était la première forteresse de Melkor dans l'extrême nord de la Terre du Milieu. Cela marque le Balrog comme un ancien ennemi. Le monde de Tolkien étant en perpétuel déclin, le fait d'être ancien fait du Balrog un ennemi très puissant. Et en effet, le Balrog s'est avéré être un égal de Gandalf, un Maia ou un dieu moindre.

Balrog était AUSSI un Maia.
@DVK La structure de la phrase est un peu dérangeante, mais je pense que c'est ce que le répondeur voulait dire.
Bonne réponse, mais vous ne devriez pas appeler les Ainur "Dieux". Quand Tolkien a écrit ses histoires, il voulait qu'elles soient «compatibles» avec ses croyances catholiques, alors il a essayé d'éviter de créer un mythe «païen». Il n'y a qu'un seul Dieu dans le légendaire de Tolkien, et c'est censé être le même que dans la Bible. Les Ainur (Valar, Maiar et ceux qui ne sont jamais entrés dans Eä) sont comme des anges. Et la flamme impérissable (feu secret) est similaire au Saint-Esprit.
@MathiasOse - en fait, quand Tolkien a écrit ses histoires, il a utilisé le mot «dieux» de manière cohérente jusqu'à un stade assez avancé; c'est même dans le SdA: "* il a été élevé sur Snowmane ** comme un dieu d'autrefois **, comme Orome le Grand dans la bataille des Valar *". Notez cependant le «g» minuscule.
Et toutes les Maia (Gandalf et Balrog) ont des âmes liées à Arda. À la mort de leur corps charnel, leurs esprits restent et sont éligibles à la réincarnation. Dans le cas de Gandalf, il est jugé ne pas avoir terminé son travail et est renvoyé. Dans le cas du Balrog, il ne revient jamais. Cela fait longtemps que je n'ai pas lu le Silmarillion, donc je ne me souviens pas qui décide de la réincarnation d'un esprit.
@Jim2B: Après sa mort, Gandalf est allé au-delà de l'espace et du temps d'Arda, voir Letters, # 156, pp 202–3. Il a été renvoyé par [le Créateur] (http://en.wikipedia.org/wiki/Eru_Il%C3%BAvatar#cite_note-4).
@AnthonyArnold: La structure de la phrase n'est pas discordante;ce serait bien, s'il n'était pas ambigu, comme c'est malheureusement le cas: on peut le lire de trois manières.L'attribut _ "un Maia, ou un dieu moindre" _ peut s'appliquer (1) à tous les deux, à cause de _ "égal" _, (2) juste à Gandalf ou (3) juste au Balrog.Je suis convaincu que (1) était intentionnel.
chillin
2015-10-06 23:18:53 UTC
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Les réponses ci-dessus comprenant des explications pour "Secret Fire" et "Flame of Udûn" sont satisfaisantes et correctes pour autant que je sache, mais le traitement de "Flame of Anor" est massivement spéculatif sans preuve acceptable, et donc terriblement manquant. J'essaierai de répondre à ce que Gandalf entendait manifestement par "Flamme d'Anor", en utilisant un style d'introduction exagérée à un ennemi que Tolkien utilise lorsque Bilbo a rencontré Smaug que tout le monde semble avoir manqué.

La Flamme de Anor est simplement le Soleil et rien d'autre. Plus précisément, c'est l'Aube. Gandalf voulait dire littéralement que il manie le Soleil, et nous savons que son histoire est vraie, de Le Hobbit :

' L'aube vous emmène tous et vous sera la pierre! dit une voix qui ressemblait à celle de William. Mais ce n'était pas le cas. Car juste à ce moment, la lumière est venue au-dessus de la colline, et il y avait un puissant gazouillis dans les branches. William n'a jamais parlé car il se tenait transformé en pierre en se baissant; et Bert et Tom étaient coincés comme des rochers alors qu'ils le regardaient. Et ils sont là encore aujourd'hui, tout seuls, à moins que les oiseaux ne se perchent dessus; pour les trolls ... doivent être sous terre avant l'aube, sinon ils retournent dans les montagnes dont ils sont faits et ne bougent plus jamais ....

'Excellent! dit Gandalf en sortant de derrière un arbre et aidant Bilbon à descendre d'un buisson d'épines. Alors Bilbon comprit. C'était la voix du sorcier qui avait poussé les trolls à se quereller et à se quereller, jusqu'à ce que la lumière vienne et fasse disparaître d'eux.

Gandalf manie le Soleil souvent après sa bataille avec le Balrog. Lorsqu'il est réuni avec Aragorn, Legolas et Gimli à Fangorn, il choisit de le faire tout en étant baigné de soleil, depuis Les Deux Tours :

Ils l'ont tous regardé. Ses cheveux étaient blancs comme la neige au soleil, et sa robe était d'un blanc éclatant; les yeux sous ses sourcils profonds étaient brillants, perçants comme les rayons du soleil; le pouvoir était entre ses mains.

En arrivant à Helm's Deep avec des renforts, nous lisons que l'ennemi est rendu fou par l'approche de Gandalf depuis l'Est au lever du soleil, depuis Les Deux Tours :

Là soudainement sur une crête apparut un cavalier, vêtu de blanc, brillant au soleil levant. [...] Le Cavalier Blanc était sur eux, et la terreur de sa venue remplit l'ennemi de folie.

L'utilisation du lever du soleil par Gandalf n'est guère isolée, et il y a pas mal de passages avec lui arrivant à destination aux premières lueurs, depuis Le Retour du Roi :

Alors Gandalf et Peregrin se dirigèrent vers la Grande Porte des Hommes du Gondor au du soleil levant, et ses portes en fer roulèrent devant eux.

En fait, Gandalf ne révèle jamais Narya jusqu'à la toute fin de l'histoire après qu'Aragorn ait été couronné, la gardant secrète du Ennemi selon les instructions de Círdan, il est donc très peu probable qu'il dise quoi que ce soit au Balrog de Narya. Ce que Tolkien ne nous a pas révélé, il n'a jamais eu l'intention, comme Gandalf se référant à Narya comme "Le Soleil", ce qu'il ne ferait jamais. Narya n'a aucun lien avec le Soleil autre que la coïncidence que Gandalf utilise le soleil, comme il le dit, qui est toujours une lumière blanche, et il se trouve également qu'il possède secrètement Narya, l'anneau rouge, lui donnant une certaine influence sur le feu et la capacité pour allumer les cœurs. Le Soleil et les pouvoirs de Narya ne sont pas liés. Narya n'est pas une arme et Gandalf ne l'utilise pas non plus comme une arme, comme il utilise le Soleil.

Ce sont tous des exemples de Gandalf qui profite du soleil et du moment de l'aube, mais je ne vois aucune preuve qu'il «l'utilise».Ce n'est pas comme s'il avait fait lever le soleil et pétrifier les trolls, il les a juste distraits jusqu'à ce que cela arrive.
J'avais toujours pensé que "Il sembla à Pippin que [Gandalf] leva la main, et de là un rayon de lumière blanche poignarda vers le haut. Le Nazgûl poussa un long cri de gémissement et s'écarta ..." se référant à un effet de Narya, commeainsi que les feux d'artifice sur Weathertop, "... une telle lumière et flamme n'a pas pu être vue sur Weathertop depuis les phares de guerre d'autrefois."
@DCShannon Je ne vois aucune preuve de Narya fournissant son aptitude au feu.Les affirmations faites par les utilisateurs sont toutes aussi valables que les suivantes
johnny tea
2012-12-22 20:36:55 UTC
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Anor ou Anar. Eru a donné une lumière spéciale à Varda (Elbereth) (que les Noldor ont particulièrement vénéré) quand elle est entrée dans Ea au début des temps. Cette lumière qu'elle partageait avec Arien (la Maia du Soleil) et c'est pour la posséder que Morgoth «ravit» Arien; brûlant et diminuant ainsi irrévocablement. Je crois que Gandalf fait référence à cette lumière très spéciale et sacrée, donnée par Eru comme quelque chose de mortel à Morgoth et à ses serviteurs. Udun est Sindarin pour Utumno (le premier royaume souterrain de Morgoth - le monde souterrain).

euh - le soleil est venu de la dernière fleur de Laurelin, l'arbre doré après que Morgoth l'ait détruit, Varda a sanctifié cette fleur et l'a donnée à arien pour voyager à travers les cieux, Telperion a également porté une dernière fleur qui a été donnée à Tilion, qui était en amour avec Arien et a tenté de se rapprocher d'elle, se brûlant ainsi. Morgoth a assailli Tilion quand il est monté pour la première fois dans les cieux, mais il a eu une peur mortelle du soleil et s'est caché lui-même et ses serviteurs en utilisant de la fumée, c'est pourquoi les serviteurs du mal ne peuvent pas supporter le soleil. Donc vous êtes en partie correct mais pas tout à fait correct, j'ai peur
David Neuschulz
2015-10-03 19:25:25 UTC
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Secret Fire et Flame of Anor sont deux noms différents pour la même chose ... la Lumière de la Création ... le pouvoir d'Eru (Dieu) pour amener les choses à l'existence réelle, pour Créer. Tolkien a écrit dans ses lettres à plusieurs reprises sur ce concept de création et de sous-création (refaçonner quelque chose de nouveau à partir de ce qu'Eru a déjà créé). Seul Eru pouvait vraiment créer, tous les autres ne pouvaient que sous-créer. (Les Valar acceptent leurs pouvoirs limités comme intendance; Melkor / Morgoth envie et convoite le véritable pouvoir créateur d'Eru ... mais en vain.) Il est très, très étroitement associé à la vie et donne vie aux choses. Le mot médiéval pour la vie était "rapide" ... qui était le même que la partie d'une bougie qui héberge la flamme ... maintenant nous disons la "mèche", mais rapide et mèche étaient autrefois le même mot. À l'époque, l'idée d'âme ou d'avoir la vie était profondément associée à la lumière et à la flamme. Tolkien le savait et a fondé son mythe là-dessus.

La Flamme d'Udun ... le "feu noir" est la tentative de Morgoth de "créer" sa propre version de la "lumière de la création" ... une perversion envieuse de ce qui a déjà été créé.

Anor étant au soleil et pourtant aussi au centre du monde explique beaucoup de choses sur la fascination de Tolkien pour le vulcanisme. Smaug est essentiellement un volcan personnifié, et l'Anneau Unique ne pourrait être créé ou détruit qu'au cœur d'un volcan ... en puisant dans Anor.

Pour ajouter à la réponse de David Neuschulz, le terme «mèche» a été utilisé dans l'émission «Le jardin secret» du jardinier gallois et «sorcier» Dickon.Le terme a été utilisé dans l'une des chansons de la pièce.Voici un lien vers la vidéo youtube.https://www.youtube.com/watch?v=QUsSh6S4Pvg
Pour ceux qui lisent le commentaire d'Harold, mais qui ne veulent pas ou n'ont pas le temps de regarder une vidéo, dans "The Secret Garden" «mèche» est utilisé pour signifier que les plantes ont encore de la vie en elles (bien qu'elles aient été longtemps négligées).
Wolfram
2015-01-06 22:48:39 UTC
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Je pense que ce qu'il dit fondamentalement est: "Je manie le feu du soleil à travers Narya. Vous maniez le feu sombre de l'enfer. Mon feu est plus fort que le vôtre."

Je suis à peu près sûr qu'il ne parle pas d'utiliser le pouvoir des Valar, car il n'y a pas d'autres instances dans tout le légendaire de lotr que je sache où un personnage exerce le pouvoir d'un autre . Aucun des autres maiar ne semble avoir des pouvoirs extraordinaires (sauf Melion, dans une certaine mesure). Inversement, nous voyons un pouvoir similaire sur les éléments par Elrond qui, brandissant l'anneau de saphir, contrôle l'eau de Bruinen pour noyer le Nazgul. De plus, si Manwe avait accordé à Gandalf des pouvoirs incroyables, Cirdan n'aurait eu aucune raison de lui donner Narya en premier lieu.

"Aucun des autres maiar ne semble avoir des pouvoirs extraordinaires (sauf Melion, dans une certaine mesure)."Je pense que vous oubliez que Sauron était aussi une Maia.
Mateus Seenem Tavares
2017-08-04 19:00:43 UTC
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Narya est l'anneau du courage, l'une des théories sur la façon dont Gandalf était le seul sorcier à ne pas être corrompu. Non lié au feu, et il doit être gardé secret, il ne parlerait jamais cela à haute voix.

Théorie intéressante.Votre réponse serait grandement améliorée si vous pouviez soit l'étoffer, soit fournir une citation du travail de Tolkien pour soutenir cela.
user92317
2017-12-13 23:37:24 UTC
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Qu'en est-il de la possibilité d'une faute de frappe? Peut-être était-ce faux dans le texte une fois imprimé, et ce que cela signifiait n'était pas "Anor" mais "Arnor", auquel cas la flamme d'Arnor serait définitivement l'anneau rouge, d'abord porté par Cirdan puis Gandalf et c'était au début au pays d'Arnor, le royaume du nord.

Avez-vous des preuves pour montrer que cela est plus vrai que la réponse acceptée?
C'est une question de spéculation et non une déclaration de fait.En ce qui concerne les «réponses acceptées», je ne pense pas qu'elles aient beaucoup de valeur car les vraies réponses sont dans la tête de Tolkien et il est maintenant mort.Dans Essence, ce blog est un exercice de spéculation.
La spéculation n'est utile que si elle est étayée par des preuves.La meilleure réponse semble très raisonnable sur la base des significations connues d'Anor et d'Udun.Mais si vous suggérez qu'il y a une faute de frappe dans * Le Seigneur des Anneaux * ... des affirmations extraordinaires nécessitent des preuves extraordinaires pour les étayer.
Sean Ross
2018-08-23 03:46:39 UTC
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Dans La guerre des joyaux , Christopher Tolkien a une brève section, pages 397 à 407, sur «La langue des Valar». Il existe plusieurs listes de mots valarin. Ce ne sont pas des Elfes, bien que les Elfes en aient copié beaucoup. Dans ces listes de mots, Anar et urus ^ apparaissent à la page 401. Le premier signifie "le soleil" ou "la chaleur désignée" et le second signifie "le feu". Étant donné la similitude linguistique entre r et d, je pense qu'il n'est pas improbable que Gandalf ait utilisé un vocabulaire très ancien - des mots qui ont précédé le réveil des Elfes pour désigner son feu et celui du Balrog. La seule connexion en LOTR ou Silmarillion entre "Udun" et "Utumno" vient sur la toute dernière page du Silmarillion où "Udun" est donné comme la version Sindar de "Utumno". Le mot Udun, pour autant que je sache, n'apparaît pas dans l'ensemble de 13 volumes de l'Histoire de la Terre du Milieu et le plus proche que je puisse trouver est urus ^. Donc, prenez cela comme une spéculation que Gandalf utilisait délibérément un vocabulaire très ancien et non des mots elfiques.

Il m'est également venu à l'esprit que ce discours n'était pas à l'avantage de Balrog. En supposant que le Balrog parlait la langue de Morgoth qui a précédé l'elfique, puis le Balrog avait été enterré sous terre pendant des siècles et n'avait ensuite interagi qu'avec des Orques ou quelques Nains torturés, il n'aurait probablement pas parlé commun ou Sindarin, donc la communication entre Gandalf et le Balrog étaient probablement télépathiques comme tous les Valar et Maiar en étaient capables. Le discours était principalement destiné aux auditeurs ou pour aider Gandalf à formuler sa réflexion-communication.

Eh bien, le sindarin était la langue elfique de tous les jours, donc je ne serais pas surpris si Gandalf utilisait le nom sindarin pour Utumno.
Anor n'est-il pas aussi «le soleil» en sindarin?Bien que je suppose qu'il serait approprié pour Mithrandir d'utiliser le valarin contre un autre Maia, on ne sait pas s'il se souvenait encore du valarin ou si quelqu'un dans la société en savait suffisamment pour le traduire pour que Frodon le transcrive.
Samuel is cool
2016-06-20 23:47:28 UTC
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La flamme d'Udûn est essentiellement l'enfer, et le serviteur du feu secret est lui déguisé en Maia.

(Frodon n'a pas détruit l'Anneau, Gollum l'a fait)

william devereux
2015-03-24 23:42:33 UTC
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Je pense qu'il dit simplement qu'il utilise le pouvoir du Soleil, ce qui signifie qu'il peut manipuler le feu. Nous savons tous que Gandalf est appris au pouvoir du feu et le balrog l'est clairement aussi. Il dit simplement que le balrog n'a aucun avantage là-bas.

La question a déjà une réponse valide avec des références, alors à quoi sert cette réponse subjective?


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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