Question:
Quelle est la véritable origine des orcs?
rogcg
2012-11-12 17:35:51 UTC
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Il existe un tas de théories sur la véritable origine des orcs. Tolkien a essayé plusieurs origines différentes pour ses Orcs tout au long de sa vie, mais est mort avant de pouvoir entièrement réviser Le Silmarillion avec son point de vue final sur leurs origines et leur nature.

Il y a une liste d'origines proposée par Tolkien ( source):

  1. Fait de pierre et de vase grâce à la sorcellerie de Morgoth;
  2. Elfes de l'Est, où Le Silmarillion contient une suggestion selon laquelle les Orcs descendent des Elfes de l'Est capturés par Melkor, leur esprit et leur corps déformés et corrompus.
  3. Des bêtes sensibles, Une autre des théories de Tolkien propose que les Orcs aient commencé comme des animaux sans âme de formes vaguement humanoïdes, habilités par la volonté du Seigneur des Ténèbres (Morgoth) et apprenant la langue uniquement comme le font les perroquets.
  4. Fallen Maiar, il y a des indices dans la série de livres History of Middle-Earth, (en particulier dans Morgoth's Ring dans la section "Myths Transformed"), que certains dirigeants orcs, comme le Boldog du Premier Âge, ou le Grand Gobelin rencontré par Bilbo et les Nains, peuvent en ont été des Maiar tombés qui avaient pris la forme d'Orc.
  5. Hommes corrompus, tandis que Tolkien a vu à un moment donné tous les Orques comme descendant des Elfes corrompus et torturés d'origine, l D'après Christopher Tolkien dans le texte X de l'Anneau de Morgoth «Mythes transformés», d'après ses commentaires, il a commencé à se sentir mal à l'aise avec cette théorie. À peu près au même moment, il supprima les références au Thrall-Ñoldorin, il commença également à rechercher une nouvelle origine pour les Orcs. Il semble que Tolkien voulait changer l'origine des Orcs pour en faire des humains corrompus et tordus.
  6. Un mélange d'Elfes et d'Hommes corrompus. Une idée tardive de Tolkien semble être que les Orcs (ou Orks, montrant le changement d'orthographe tardif) avaient une origine mixte d'Elfes et d'Hommes.
  7. Certains croisés avec des hommes, Tolkien a également suggéré que les hommes étaient croisés avec des Orcs sous le lieutenant de Morgoth, Sauron (et peut-être sous Morgoth lui-même). Le processus a ensuite été répété pendant la guerre de l'anneau par Saroumane. Cela fait peut-être référence à la manière dont les Uruk-hai et les demi-orques ont été créés, dans Le Seigneur des anneaux.

De toutes ces théories, qui est la plus acceptée, et qui Tolkien est le plus d'accord? J'ai toujours pensé que les orcs étaient faits d'Elfes de l'Est, comme expliqué dans Le Seigneur des Anneaux, mais l'histoire va au-delà de cela, il y a des histoires dans de nombreux autres livres qui expliquent différentes choses.

Que pouvez-vous parlez-moi de ça?

Définissez «réel» dans le contexte d'une œuvre fictive.
Si Tolkien lui-même ne s'est pas contenté d'une solution, qu'est-ce qui vous fait penser qu'il y a une «vraie» réponse?
Je ne sais pas s'il y a une "vraie" réponse, c'est pourquoi je demande. Je veux juste savoir quelle théorie est la plus acceptée, et si ce n'est pas le cas, pourquoi? De plus, quelle théorie Tolkien lui-même approuvait le plus.
«Tolkien ... est mort avant de pouvoir réviser entièrement Le Silmarillion avec sa vision finale de leurs origines et de leur nature». Mais si nous votons suffisamment sur cette question, peut-être que son fantôme reviendra et nous l'expliquera.
upvoté .. maintenant en attente du fantôme pour arriver ..
Voir http://scifi.stackexchange.com/a/72649/4918 "Les orcs sont-ils considérés comme mauvais pour Eru et les Valar?"
Voir http://scifi.stackexchange.com/q/60537/4918 "Quelles sont les différences entre les Orcs et les Uruks?"qui touche l'origine d'Uruk-Hais.
Mais les orcs ne se sont-ils pas présentés avant les hommes?
Sept réponses:
Thaddeus Howze
2012-11-12 22:25:58 UTC
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La meilleure réponse est peut-être pourquoi devons-nous définir les orcs comme ayant une seule origine? Il est possible que toutes ces réponses soient correctes ou qu'aucune ne le soit. Tolkien a peut-être décidé qu'il y avait peut-être simplement un certain nombre de façons dont les Orcs sont apparus. D'un point de vue purement scientifique, il y a eu au moins trois espèces d'hominidés différentes qui ont vu le jour sur Terre, pourquoi n'y aurait-il qu'une seule façon de faire un Orc sur la Terre du Milieu? En fait, toutes vos définitions pourraient expliquer pourquoi il y avait tant de types différents de vie demi-humaine sur la Terre du Milieu.

Considérez:

  • Aucun être mais Ilúvatar ne pouvait vraiment donner vie à quoi que ce soit. Les Nains étaient un cadeau pour Aule, qui voulait faire la vie mais ne le pouvait pas, et il était un Valar. Après les avoir fabriqués, seul Ilúvatar pouvait leur donner la vie.

  • Morgoth voulait faire la vie et il était le deuxième plus puissant des Valar. Comme il ne le pouvait pas, il a été dit qu'il avait transformé les Elfes en Premiers Orcs. Voyant comment il a finalement créé une armée entière pour faire la guerre aux Valar, il a passé la majeure partie de son temps à recréer la Vie pour lui servir d'agents.

  • Il n'y a aucune raison d'autres Valar ou Maiar n'auraient pas pu faire la même chose, c'est-à-dire corrompre un être vivant et le transformer en un but nouveau et peu recommandable à la manière des Orcs Uruk-hai.

Puisqu'il y avait aussi des gobelins et d'autres formes de vie demi-humaines en Terre du Milieu, corrompre la Vie a peut-être simplement tiré le meilleur parti d'une mauvaise situation où les Êtres désireux de faire la Vie devraient corrompre le matériel source disponible depuis la création la nouvelle vie était simplement la province de l'Unique divinité primitive de l'univers de la Terre du Milieu.

«Puisqu'il y avait aussi des gobelins» - «gobelin» était juste un autre mot pour «orc», principalement utilisé dans _The Hobbit_.
Meh, j'ai toujours eu l'impression (non, je n'ai ni sources, ni la volonté d'aller les trouver) que les _Gobelins_ des Monts Brumeux (oui ce sont des Orcs) étaient une "race" différente des Orcs du Mordor. Et bien qu'il soit principalement utilisé dans le Hobbit, il est également utilisé dans les Mines de la Moria. . . non je ne me souviens pas par qui, oui je suis un mauvais geek: (Aussi étant donné que les Saroumans "bricolant" avec les Orcs ont créé les Demi-Orcs et les Uruk-Hai, il est tout à fait possible que Morgoth ait créé des Orcs originaux, et "d'autres" ont bricolé ensuite, remplissant les histoires de providence apparemment contradictoires énumérées par le demandeur.
Une autre interprétation erronée des films: Saruman n'a pas créé Uruk-hai, Sauron l'a fait. Ils sont apparus pour la première fois 600 ans avant la guerre de l'Anneau. Saroumane les a simplement modifiés en les élevant avec des hommes (ou alors Aragorn a théorisé, basé sur leur volonté d'être actifs pendant la journée).
Je pensais que Morgoth était le Vala le plus puissant.
Melkor était certainement le Vala le plus puissant, bien qu'il y ait une question de savoir si cela est vrai après son premier emprisonnement et son incendiaire par les Silmarils.
Techniquement, Melkor n'était pas un Vala, bien qu'il fût à l'origine le plus puissant des Ainur, avant de dépenser une grande partie de son pouvoir dans ses tentatives de refaire Arda.
@chepner Il semblerait que tout le monde ne soit pas d'accord avec votre évaluation: "* Melkor * Le nom quenya pour ** le grand rebelle Vala **, le début du mal, à son origine le plus puissant des Ainur;" - Tolkeins Sr. and Jr. dans "L'index des noms" de * Le Silmarillion *. Soulignement ajouté.
@chepner s'il n'était pas un Vala, qu'il _is_, alors qu'est-ce qu'il est? De plus, vous avez lu le Silmarillion, non?
Je faisais la distinction que les Valar étaient ceux des Ainur qui se sont portés volontaires pour gouverner le monde, tandis que Melkor s'est contenté de suivre pour essayer de soumettre le monde. C'est en contradiction avec les écrits réels de Tolkien qui se réfèrent à lui comme un Vala, mais cela m'a toujours semblé une désignation quelque peu ténue.
Il n'a pas "suivi".Il a eu la possibilité de descendre sur Arda, car il était la raison même pour laquelle Arda a été créée.Eru a arrêté la chanson et a permis aux Ainur de continuer leur chanson sous forme physique, seulement s'ils le souhaitaient.Tout comme le mal sur notre planète est le résultat ultime du libre arbitre donné par Dieu, Eru a donné le libre arbitre aux Ainur pour résoudre leur conflit.C'était son expérience, Melkor et plus tard Sauron n'étaient que des marionnettes jouant à un jeu.
@Plutor: si vous connaissez l'origine d'Uruk-hai et avez des citations pour le soutenir, pensez à répondre à http://scifi.stackexchange.com/q/60537/4918 "Quelles sont les différences entre les Orcs et les Uruks?"
user8719
2013-02-10 19:54:16 UTC
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Mise à jour: 29 mai 2014

Le dernier essai Des nains et des hommes contient ce qui semble avoir été les dernières réflexions de Tolkien sur la question. Christopher Tolkien date au moins de 1969, sur la base de preuves solides (" Il a été écrit sur des papiers imprimés fournis par Allen et Unwin, dont la dernière date est septembre 1969 ") imprimé dans History of Middle-Earth 12, mais la section correspondante a été extraite pour faire partie du matériel Drúedain dans Unfinished Tales.

Note de l'auteur (note 5) à ce matériel déclare:

Aux hostiles qui, ne les connaissant pas bien, déclarèrent que Morgoth devait avoir élevé les Orcs à partir d'un tel stock, l'Eldar répondit: "Sans doute Morgoth, depuis il ne peut rien faire de vivant, a élevé des Orcs de diverses sortes d'Hommes, mais le Drúedain a dû échapper à son Ombre; car leur rire et le rire des Orcs sont aussi différents que la lumière d'Aman de l'obscurité d'Angband. " Mais certains pensaient néanmoins qu'il y avait eu une parenté lointaine, qui expliquait leur hostilité particulière. Les Orcs et les Drûgs se considéraient l'un l'autre comme des renégats.

Ceci, bien sûr, n'a jamais figuré dans les histoires principales et a été écarté du Silmarillion publié à cause de cela.

La seule interprétation finale qui me semble raisonnable est que:

  • Il n'y a pas de "véritable origine" connue pour les Orcs en Terre du Milieu; ce qui nous est présenté est un tas de théories dans l'univers.
  • L'une de ces théories est que les orcs ont été élevés à partir d'elfes corrompus.
  • Une autre est qu'ils ont été élevés à partir d'hommes .
  • Et certains pensent que les Drúedain étaient un candidat probable.

Réponse originale - Février 2013

Il y a un certain nombre de problèmes avec toutes les histoires d'origine qui peuvent expliquer pourquoi Tolkien n'a jamais réglé lui-même sur une histoire définitive.

Si les Orcs proviennent d'Elfes corrompus, sont-ils immortels dans Arda? Que se passe-t-il quand ils sont tués? Est-ce qu'ils vont aux Halls of Mandos, et un Orc peut-il se repentir et être restauré dans son Elfe-dom?

Si les Orcs viennent d'Hommes, qu'en est-il des problèmes de chronologie? Comment Morgoth a-t-il réussi à en reproduire autant en si peu de temps? Vous pouvez voir Tolkien saisir dans cette direction avec certaines de ses révisions ultérieures, faisant reculer l'origine de Men plus loin, par exemple.

Les problèmes avec Morgoth ne pouvant pas créer la vie lui-même ont déjà été discutés, mais à un tronçon pourrait être géré par l'histoire de Morgoth diffusant son pouvoir à travers Arda.

En fin de compte, cela n'a jamais été résolu, il n'y a donc pas de «vraie» origine. Les orcs doivent être vus sous le même jour que Tom Bombadil; l'un des facteurs inconnus et inconnaissables du monde, et nous devons nous contenter de le laisser ainsi.

Si nous considérons les Orques comme des Elfes corrompus, alors oui, ils sont immortels. De plus, les Orcs partageraient l'immunité elfique contre la maladie et la famine. Mais ils se reproduisent à la manière des elfes et des humains. Cela explique parfaitement comment les Orcs ont pu survivre et être élevés en grand nombre dans la Moria et Angband.
@RobertF Il n'est pas clair pour moi comment les elfes * corrompus * (si les orcs le sont) sont nécessairement immortels (puisque leur corruption implique manifestement la biologie), à ​​moins que par «immortel» vous voulez dire que leurs esprits résident avec les Mandos après la mort.
Les premiers orcs ne pouvaient pas être issus d'hommes, puisqu'ils existaient avant le réveil de l'humanité, au moment exact du premier lever du soleil dans le ciel.
rhuhood
2013-04-28 16:17:18 UTC
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Le problème des orcs est celui du mal héréditaire. Morgoth pourrait être capable de corrompre des elfes individuels en mal, mais comment ce mal se transmet-il ensuite, automatiquement, à la génération suivante? Morgoth est-il assez puissant pour introduire la damnation à une espèce: une espèce née mauvaise sans espoir de rédemption? C'était le dilemme de Tolkien, ayant introduit des orcs dans Arda. Morgoth ne peut pas créer une nouvelle vie (seulement des marionnettes aux nains originaux de la Aule), mais - s'il corrompt les formes de vie existantes, comment peut-il les rendre héréditairement mauvaises à travers toutes les générations, les mettant ainsi hors de la grâce d'Eru? L'idée de Tolkien de les transformer en animaux aborde ce problème (pas d'âmes pour commencer), mais à peine gèle avec la sensibilité et l'intelligence incontestables des orcs que nous rencontrons dans LOTR. Qui sait comment Tolkien aurait résolu cela? Peut-être que les Orcs, livrés à eux-mêmes et sans les fausses religions du culte de Melkor et Sauron, seraient venus à la grâce d'Eru à temps, s'ils avaient survécu longtemps jusqu'au quatrième âge?

Si (certains) orcs sont des elfes corrompus, les réponses à la question de savoir qui remplit les salles de Mandos deviennent colorées.
Quelques options: 1. c'est m-a-g-i-c. 2. Il peut aussi corrompre les enfants. 3. La corruption peut se propager d'elle-même, n'est-ce pas? 4. Des parents corrompus élèvent des enfants corrompus?
Ceci est abordé en détail dans _J.R.R de Shippey.Tolkien: Auteur du siècle_, voir chapitre 3, "Le Seigneur des Anneaux (2): Concepts du Mal".
La Terre du Milieu compte un nombre considérable d'animaux intelligents.
MischKassandrael
2013-12-09 22:30:41 UTC
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Voici une idée. Si vous vous souvenez du Silmarillion, quand Eru Illuvatar a composé un thème dans sa musique, Melkor a tenté de toujours gâcher le thème, ce qui a amené Eru à introduire un autre thème, qui à son tour était "foiré". Après un certain temps, Eru permit aux Valar de voir la composition globale se matérialiser, y compris les éléments que Melkor avait introduits. Les Orcs auraient pu être les «tentatives» de Melkor réalisées quand Eru matérialisa la composition. Iru n'avait pas à créer directement les Orcs, mais seulement indirectement, car les Orcs étaient à l'origine l'idée de Melkor. Eru Illuvatar était lié par ses propres limites auto-imposées pour matérialiser tout dans la composition, que ce soit le bien ou le mal.

Taylor17387
2013-02-10 18:23:06 UTC
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La théorie la plus acceptée et la plus solide est que les Orcs viennent des Elfes. C'est ce que disent tous les romans publiés (pour autant que je me souvienne). Les autres théories ont survécu dans certaines des notes de Tolkien, mais il n'a jamais fait l'effort de les inclure dans aucune histoire, je pense. Cependant, je ne vois aucune raison de rejeter toutes les autres théories. Ils "pourraient" être vrais, pourquoi pas? Sauf pour la théorie qui place les hommes comme l'origine des premiers orcs. C'est complètement impossible dans la version de l'histoire qui a survécu, car lorsque les hommes se sont réveillés, il y avait déjà beaucoup d'orques.

Gordon Brenner
2014-11-17 04:33:44 UTC
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Je ne crois pas que les orcs étaient des elfes corrompus bien que ce soit ambigu; car bien que Tolkien déclare dans une lettre (Rhona Beare 1954) que `` les arbres peuvent mal tourner comme dans la vieille forêt; les elfes peuvent se transformer en orques et si cela est nécessaire la perversion spéciale de Morgoth, les Elfes eux-mêmes pouvaient encore faire de mauvaises actions », dans une autre lettre (Peter Hastings 1954), il cite le chapitre I du LOTR, livre VI '(l'Ombre) ne peut pas faire la vraie vie de sa propre. Je ne pense pas que cela a donné vie aux Orques, cela les a seulement tordus et ruinés ». Et plus tôt dans la même lettre, il définit spécifiquement les Orcs comme une race de `` créatures incarnées rationnelles '' et cite la déclaration de Treebeard selon laquelle Morgoth ne les a pas `` créés '' mais les a fabriqués en contrefaçon de certaines créatures préexistantes '. En d'autres termes, les Orcs n'ont pas besoin d'être corrompus par la race elfique (du moins pas uniquement); il y avait beaucoup d'humanoïdes disponibles pour Morgoth pour leur donner leur forme démoniaque.

Si vous avez l'intention de citer une autre source, vous devez faire référence (ou créer un lien) vers cette source
SenatorSmeagol
2014-07-30 19:53:17 UTC
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Pendant la première guerre entre elfes et orcs, les orcs ont réussi à gagner quelques fois, et je pense que Tolkien a clairement indiqué que les elfes étaient supérieurs aux humains à bien des égards. Alors peut-être que les elfes corrompus de Morgoth étaient une forte race d'Orques qui pouvaient combattre des elfes, et plus tard il a corrompu les hommes pour créer une race inférieure d'Orc. Ensuite, les deux races auraient pu être croisées (ou non) et permettre des corps d'armée différents et une race commune. Et on peut imaginer que les snaga sont des hobbits corrompus! :)



Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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