Question:
Y a-t-il des scientifiques (naturels) en Terre du Milieu?
TGar
2019-11-12 02:31:26 UTC
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En termes simples: par scientifiques , je veux dire des personnes dont le travail consiste à examiner le monde qui les entoure.

Je sais que beaucoup de personnages, même ceux de LOTR, sont bien éduqués et ils avaient l'habitude d'étudier de vieux livres, etc.
Mais je cherche quelqu'un qui est (dans les mots de notre monde) un professionnel^.

Je suis particulièrement intéressé par les sciences naturelles parce que je peux imaginer qu'il n'y a pas de frontière nette entre, c'est-à-dire conseiller avisé d'un roi et historien.

Alors, y a-t-il des mathématiciens, des médecins, des zoologistes, des botanistes, etc. dans le monde de Tolkien ? En fait, maintenant je me demande s'il y a même des mathématiques…

Très proche, probablement pas en double: [Les Elfes ont-ils fait des mathématiques?] (Https://scifi.stackexchange.com/q/150437/31394)
Comment classeriez-vous les connaissances d'Aragorn sur l'athelas et son utilisation?Recherchez-vous une personne spécifiquement nommée qui, par exemple, a découvert les propriétés médicinales du kingsfoil?
@NKCampbell Aragorn dans ce rôle ressemble plus à un guérisseur.Il a besoin de connaissances pour les besoins de la pratique, pas pour la connaissance elle-même.L'exemple que vous avez mentionné serait bien, oui :).
Je pense que Feanor et Gwaith-i-Mirdain devraient se qualifier.Alors que l'on pourrait dire qu'ils étaient davantage des inventeurs, Feanor avait probablement fait beaucoup de recherches pour son "magitech" comme Palantiri.
Bien que cela ne réponde pas vraiment à la question, je pense qu'il est important de noter que la Terre du Milieu est essentiellement l'Europe bien avant la Renaissance (qui est la période où le concept scientifique tel que nous le connaissons a été inventé).Jusque-là, l'étude du monde naturel ne reposait pas sur l'essai / l'observation, mais plutôt sur la religion, le mysticisme, l'alchimie et les codes moraux.Oubliez le monde naturel, même l'étude de notre propre corps n'avait pas grand-chose à voir avec la science jusqu'à Vesalius, également en 1500.Les mathématiques, cependant, conviennent mieux à la question.
Je pense que [The Last Ringbearer] (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Last_Ringbearer) est pertinent, mais je ne suis pas sûr que ce soit en fait une réponse car il considère l'idée que les orks n'étaient pas vraiment mauvais, simplement vilipendé par les vainqueurs de la guerre entre technologie et magie.(Magic a gagné évidemment) et bien sûr certainement pas canon.
Cette discussion de commentaires était intéressante, mais déviant loin du sujet, je l'ai donc déplacée vers [chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/100993/discussion-on-question-by-tgar-are-there-any-natural-scientists-in-middle-eart) (@MishaR et user76284).
Si, comme on dit, "toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie", cela n'impliquerait-il pas également que toute magie ne se distingue pas d'une technologie suffisamment avancée?Peut-être que toute magie vue sur la Terre du Milieu n'est rien de plus qu'une technologie qui dépasse tout simplement la compréhension de la plupart de ses habitants.
Huit réponses:
Adamant
2019-11-12 12:29:17 UTC
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Saruman

Oui, il était diabolique, puisque Tolkien n'était pas un grand fan de l'industrialisation, mais Saroumane a étudié les sciences naturelles. Plus précisément, il connaissait l'optique. Son schéma «Saroumane de plusieurs couleurs» faisait référence au fait qu'un prisme divise la lumière blanche en un spectre; il est sous-entendu que Saroumane a peut-être été le premier à découvrir cela.

"Blanc!" il ricana. "Cela sert de début. Le tissu blanc peut être teint. La page blanche peut être écrasée; et la lumière blanche peut être brisée .

Au moins il était familier avec ce principe de physique.

De plus, son utilisation de l'Uruk-Hai était peut-être magique, mais pourrait aussi avoir illustré son étude des principes de l'héritage.

Enfin, il est supposé être familier avec la poudre à canon, ou quelque chose de similaire. Il a utilisé une explosion pour percer Helm's Deep, ce qu'Aragorn appelait "allumer les feux d'Orthanc".

De manière générale, Saroumane représente précisément la méthode scientifique. Il développe Orthanc et ses environs et s'engage dans des incursions dans l'industrialisation.

Les puits descendaient par de nombreuses pentes et escaliers en colimaçon vers des cavernes loin en contrebas; là Saroumane avait des trésors, des -des maisons, des armureries, des forges et de grands fours. Des roues de fer y tournaient sans fin et des marteaux résonnaient. La nuit, des panaches de vapeur s'échappaient de la ve nts, ​​éclairés par le dessous avec une lumière rouge, ou bleu, ou vert venimeux.

Il convient également de noter que la réplique de Gandalf à la citation de Saroumane mentionnée précédemment implique que Saroumane est engagée dans une enquête scientifique : il cherche à comprendre la nature des choses.

'"Dans ce cas ce n'est plus blanc," dis-je. "Et celui qui casse une chose pour savoir ce que c'est est a quitté le chemin de la sagesse.

Bon oeil.Certainement +1.
Je pense qu'il pourrait y avoir un certain degré de cela chez les gobelins, en général.Il y a une citation de l'IIRC sur la façon dont ils ne font pas de belles choses, mais ils font des choses intelligentes.
@nick012000 Je me souviens à moitié d'une phrase dans _The Hobbit_ sur les gobelins inventant des instruments de torture, si c'est ce à quoi vous faites allusion.
Saroumane se fait également appeler le fabricant de bagues, démontrant que son étude de la tradition des bagues n'était pas seulement théorique.
Et Radagast?
Il pourrait être utile de voir la scène du prisme de Saroumane dans le contexte de l'analyse * Splintered Light * du travail de Tolkien.(C'est un très bon livre ...)
C'est une bonne réponse.Mais encore… ce n'est pas son travail…
@TGar: Je ne pense pas que vous trouverez quelqu'un avec la science comme "travail", vu que le Seigneur des Anneaux est une pseudo-médaille et que le "scientifique" en tant que travail n'existait que bien après la Renaissance.La plupart des premiers scientifiques étaient soit des prêtres, soit des professeurs d'université, ni l'un ni l'autre.Notez que la plupart des elfes les plus sages ont été enseignés par les Valar dans les Terres immortelles d'Aman, qui, selon la tradition, ont créé le monde.Donc, ils n'ont pas besoin de «découverte» ou de «science», juste du souvenir.
@sharur Bien sûr, vous avez raison.Mais je ne dis pas qu'il a besoin d'un contrat avec le titre du poste de scientifique ou quelque chose comme ça.Je veux juste dire quelqu'un qui a «faire de la science» comme principale occupation.Après tout, Saurman est toujours principalement un sorcier.
@TGar le travail d'un sorcier est d'aider les peuples libres à combattre Sauron.Il ne fait certainement pas cela par LotR.
@TGar, pendant une période significative, la majorité de la science a été réalisée comme passe-temps par les riches ou par ceux qui occupaient un autre emploi à plein temps, par ex.Darwin.Cela ne doit pas être votre travail pour que vous soyez un scientifique.
Rand al'Thor
2019-11-12 02:57:29 UTC
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Tom Bombadil?

D'accord, il ne ressemble pas beaucoup à un scientifique à première vue, mais supportez-moi ...

  • Il vit entouré par la nature , qu'il connaît et comprend mieux que quiconque.
  • Il a beaucoup de sagesse et de perception, plus que d'autres personnages, ce qui n'est jamais vraiment expliqué.
  • Il n'est pas motivé par le monde des désirs ou de la politique, préférant rester à sa place et étudier le monde qui l'entoure.

Tout cela semble correspondre au modèle d'un scientifique ou d'un universitaire. Tolkien en aurait connu beaucoup à Oxford. Plus précisément, étant donné le décor forestier de Tom, peut-être un biologiste.

Gandalf appelle Tom un "ramasseur de mousse", par opposition à la propre "pierre roulante" de Gandalf. Pris au pied de la lettre comme une métaphore, cela pourrait simplement signifier que Tom est resté sédentaire pendant que Gandalf parcourait le monde. Mais si nous regardons un niveau plus profond, Tom est facile à imaginer comme un cueilleur de mousse, vivant dans sa forêt et rassemblant des spécimens botaniques pour les étudier.

Selon les propres mots de Tolkien:

[Tom Bombadil] représente quelque chose que je me sens important, même si je ne serais pas prêt à analyser le sentiment avec précision. [...] si vous avez, pour ainsi dire pris «un vœu de pauvreté», renoncé au contrôle, et prenez plaisir aux choses pour elles-mêmes sans référence à vous-même, en regardant, en observant et dans une certaine mesure en sachant [...] Il est en quelque sorte la réponse [aux Entwives] dans le sens où il est presque le contraire, c'est-à-dire, la botanique et la zoologie (en tant que sciences) et la poésie par opposition à l'élevage et l'agriculture et praticité.

- Les lettres de JRR Tolkien , Lettre 144

Tolkien lui-même considérait Bombadil comme représentant les sciences de la botanique et de la zoologie, ainsi que l'art de Poésie.

Cela implique qu'il était la science, pas le scientifique.
@MattGutting Dans le contexte, je ne pense pas que ce soit le cas.Tolkien place la botanique et la zoologie face à l'élevage et à l'agriculture.Nous ne dirions pas que les Entwives * étaient * de l'agriculture, mais ils * la pratiquaient *.
Radagast serait probablement plus un botaniste et un zoologiste à ce sujet.
@user3819867 Idée intéressante, qui pourrait valoir sa propre réponse si vous voulez en faire une avec des preuves.
EvilSnack
2019-11-12 12:25:01 UTC
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Le problème est compliqué par la relation radicalement différente qu'entretiennent les Hommes, les Eldar et les Ainur avec Arda: ce n'est jamais la véritable patrie des Hommes, alors que les Elfes et les Ainur d'Arda y sont liés jusqu'à la fin.

Un aspect de cette relation est que le matériel d'Arda répond à la volonté des Eldar et des Ainur différemment de la manière dont il répond à la volonté des Hommes. Essentiellement, les premiers peuvent mettre un peu d'eux-mêmes dans l'artefact avec lequel ils travaillent.

Un des principes de la science, tel que nous le comprenons, est que la matière ne fait tout simplement pas cela; Peu importe ce que nous désirons, et les hommes du légendaire de Tolkien sont autant liés par cette restriction que nous.

Par conséquent, les artefacts fabriqués par les Elfes avaient des propriétés très curieuses et utiles ( les cordes utilisées par la Fraternité avaient pratiquement leur propre esprit). L'un des membres de la communauté a qualifié cela de magie quand il l'a vu, auquel l'elfe qui a entendu cela a dit, en toute franchise et honnêteté, qu'il ne savait pas ce que signifiait ce terme.

Le résultat de ceci est que s'il y avait des gens qui ont étudié les propriétés de la matière, sur la même compréhension que nos propres scientifiques ont, ces personnes étaient certainement des hommes.


Addendum

Une autre chose qui entraverait le progrès scientifique est que les Hommes qui étaient en contact prolongé avec les Eldar les verraient faire beaucoup de choses merveilleuses qu'ils ne pourraient pas égaler eux-mêmes. Ils concluraient naturellement qu'il y avait des choses importantes sur la nature qu'ils ne pourraient jamais saisir, et cela irait à l'encontre de tout l'intérêt de la science telle que nous la connaissons.

Considérant que la plupart des hommes ne sont pas conscients de leur statut de «visiteurs», je dirais que ce n'est pas un problème concernant leur psychologie.
Oh non, la science ne concerne pas la matière, c'est la réalité, l'observation et la prédiction.Si la matière répond à la volonté des gens, il deviendra beaucoup plus difficile de réaliser des expériences répétables, mais vous pouvez toujours faire de la science.C'est en fait ce que nous faisons en sociologie et en psychologie aujourd'hui - il y a de la science dans ces domaines, elle est quelque peu obscurcie par de nombreuses fraudes et les progrès ne sont pas grands, mais ils sont là.
Ou les Nains, qui ont certainement étudié les propriétés des différents minerais qu'ils ont extraits.
Ouais, le truc avec les Elfes, c'est que les Noldor ont littéralement eu des milliers d'années pour demander littéralement à Aulë ou Manwë ou Melkor comment les choses fonctionnaient.La reine Sindar Melian au premier âge était une nymphe de la forêt littérale, en gros.Au troisième âge, les Sindar et les Noldor vivaient à peu près l'un avec l'autre et avaient eu plus de milliers d'années pour partager leurs connaissances.Le savoir va battre la méthode scientifique lorsque votre source racine est «des dieux présents et participant à la création»
LAK
2019-11-14 00:31:33 UTC
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Cela me surprend que personne n'ait encore mentionné les Númenóréens. De Une description de l'île de Númenor dans Contes inachevés :

Le récit de l'île de Númenor qui suit est dérivé de descriptions et de cartes simples qui ont longtemps été conservées dans les archives des rois du Gondor. Ceux-ci ne représentent qu'une petite partie de tout ce qui était autrefois écrit, car de nombreuses histoires naturelles et géographies ont été composées par les savants de Númenor; mais ceux-ci, comme presque tous les autres arts et sciences de Númenor à sa marée haute, ont disparu dans la Chute.

Ils ont observé les étoiles du haut de l'Isengard (astronomie / astrologie), avait une grande habileté à la navigation et à l'ingénierie (mathématiques), embaumé les morts, construit d'immenses bâtiments de pierre impénétrable (Isengard et les murs de Minas Tirith) cultivé des athelas (on les trouvait généralement là où ils avaient habité).

Darren
2019-11-13 21:25:01 UTC
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Le maître des herbes des maisons de guérison

Ce monsieur a étudié la botanique et les effets curatifs de ces plantes. Il connaissait même les noms anciens de ces plantes (l'équivalent moderne de la connaissance des noms latins):

Là-dessus, le maître des herbes entra. «Votre seigneurie a demandé du kingsfoil, comme l'appellent les rustiques», dit-il; ou athelas dans la langue noble, ou à ceux qui connaissent un peu le Valinorean ... '

De la même manière, les guérisseurs des Maisons de Guérison (y compris le gardien, que je croient est mentionné) sont probablement des étudiants en biologie et en anatomie.

C'est prometteur, mais fait-il vraiment de la science?N'est-ce pas juste un pur guérisseur avec une grande connaissance?
@TGar, n'est pas quelqu'un avec des connaissances, et qui accumule ces connaissances en étudiant la définition même d'un scientifique?
Je pense que les scientifiques doivent apporter de nouvelles connaissances, qui n'étaient pas connues auparavant de la communauté.Votre définition inclut également les étudiants.
J'aime cette discussion!Les étudiants en sciences ne sont-ils pas des scientifiques?
Les commentaires @Quasi_Stomach ne sont pas destinés à la discussion et si vous ne mentionnez personne, ils ne remarqueront pas;) donc j'ai déplacé ma réponse vers [chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/101326/are-science-étudiants-non-scientifiques)
Dennis
2019-11-13 19:35:38 UTC
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Question intéressante, car elle nous permet d'approfondir un peu plus notre concept moderne de la science.

Comme vous le dites, vous cherchez quelqu'un qui

est ( dans les mots de notre monde) un professionnel

et

dont le travail est d'examiner le monde qui les entoure

Là sont essentiellement deux interprétations principales du terme «professionnel» dans les mots d'aujourd'hui:

A: Quelqu'un qui fait quelque chose pour gagner de l'argent (pour gagner sa vie)

B: Quelqu'un qui est extraordinairement bon, à cause de sa recherche intense de quelque chose

Si vous choisissez l'interprétation B, alors Saroumane (voir la grande réponse d'Adamant) est un bon choix pour un spécialiste des sciences naturelles.

Pour l'interprétation A, les choses deviennent un peu plus délicates. Vous auriez besoin d'une sorte de personne / organisation, capable de payer, employant et liant ainsi les gens à elle-même. Je n'ai jamais vu ni lu que Saroumane employait des gens pour faire de la recherche pour ses objectifs, bien que cela puisse correspondre à son caractère.
Cette structure d'emploi pour la recherche est un élément clé de la science moderne qui semble être complètement absent de Tolkien.

Notez également que pour l'interprétation, les intérêts des personnes de A peuvent changer: alors que le professionnel de B est libre d'agir uniquement en son nom propre, un professionnel de A peut être lié aux intérêts de son patron / employeur .

J'aime cette réponse car c'est la première à mentionner la partie emploi de ma question.Mais il me manque des preuves du fait que ce genre de scientifique est absent du monde de Tolkien.
Hey TGar, merci d'avoir aimé ma réponse!Donner la preuve de quelque chose qui n'est pas présent serait une chose difficile à faire;).Peut-être ai-je manqué quelque chose.Sauf si vous avez déjà quelqu'un de spécifique en tête ...
Je sais que c'est dur et je n'ai personne en tête :).La preuve n'est probablement pas un mot correct, je voulais plutôt une justification.Je crois toujours qu'il pourrait y avoir quelqu'un, donc je ne suis tout simplement pas assez convaincu pour accepter - c'est tout.
Invisible Trihedron
2019-11-12 02:40:30 UTC
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Oui. De la Porte de Tolkien, finalement basée sur Athrabeth Finrod ah Andreth:

Le titre Wise-woman a été appliqué aux femmes des Edain au premier âge qui avaient une grande connaissance de l'histoire et des traditions de leur peuple. Certains mariés, tandis que d'autres sont restés célibataires, ils étaient très estimés parmi les hommes. Toutes ont transmis leurs connaissances à un successeur choisi, comme d'habitude chez les Sages des Edain.

Deux femmes sages sont connues par leur nom: Adanel et Andreth.

Je ne vois pas en quoi ce n'est pas complètement opposé à la question.La question concerne * spécifiquement * les gens qui étudient le monde, * pas * l'histoire et les traditions.
Selon Merriam-Webster, la tradition est «un ensemble particulier de connaissances ou de traditions; quelque chose qui est appris; des connaissances ou des croyances traditionnelles; des connaissances acquises par l'étude ou l'expérience; quelque chose qui est enseigné».Cela inclut certainement le savoir sur les herbes, que Tolkien mentionne spécifiquement.À Minas Tirith, il y avait une guérisseuse, Ioreth, qui était sage dans la tradition des herbes.La botanique, en d'autres termes.
Rappelez-vous, Ioreth était simplement en train de mémoriser et de transmettre cette tradition plutôt que de faire de nouvelles observations, mais probablement quelqu'un (Adanel, Andreth) a fait des observations à transmettre.
Mais n'est-ce pas vraiment ce que fait toute la science?Transmettre la tradition (c.-à-d. Les faits) et ensuite bâtir dessus pour de nouvelles découvertes?Ou, soutenez-vous qu'il faut prouver à nouveau la physique newtonienne avant de faire tout nouveau travail de cosmologie?
@NKCampbell Non, ce n'est pas ce que fait la science.Le savoir est transmis à plusieurs reprises et toujours considéré comme correct.La science réexamine sans cesse ses racines et les idées dépassées sont sans cesse élaguées.Connaissez-vous quelqu'un qui peut même décrire la physique aristotélicienne?
@DavidW Vous pourriez être surpris.Au lycée, j'ai appris la physique par un homme qui enseignait aussi le latin (en 1971).Nous avons dû déduire des équations newtoniennes, par exemple pour décrire la révolution de la Lune autour de la Terre.C'était plutôt satisfaisant.Quoi qu'il en soit, Ioreth était bavard mais pas stupide.Tolkien ne l'a pas décrite comme utilisant des méthodes qui ne fonctionneraient pas;elle aurait probablement élagué de telles méthodes.Elle était ouverte aux nouvelles idées (_athelas_).Je ne l'appellerais pas l'équivalent d'un scientifique moderne, mais encore une fois, ses prédécesseurs auraient pu être plus d'observation.(Comment est née notre propre culture des herbes?)
Vous avez besoin de ces loremasters qui rassemblent des connaissances, car ils fournissent des ensembles de données à partir desquels des modèles peuvent être extraits et des hypothèses testées.Ce sont des bases de données vivantes.Taxonomie, symbologie, analyse du langage naturel, théorie de la décision, ce genre de choses sont des pistes raisonnables à prendre si vous traitez avec de grands ensembles de données.Développer des expressions régulières signifie que vous pouvez déléguer la recherche de données, regex signifie qu'ils n'auraient pas besoin de pouvoir redéfinir le langage pour être utile.
Sekhemty
2020-01-14 05:23:21 UTC
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Meriadoc Brandybuck

Selon le prologue du Seigneur des anneaux , Meriadoc était l'auteur de nombreux livres, et l'un des plus importants était Herblore of the Shire , où il détaille l'histoire et les origines de la tradition Hobbit de fumer de l'herbe à pipe.

Une petite partie de ceci Le livre a été inclus dans le prologue lui-même avec le titre Concernant la pipe-weed , et n'était pas seulement un compte rendu historique mais aussi un traité botanique qui les différents types d'herbe à pipe cultivés par les Hobbits et les origines de cette plante étudiées par Meriadoc lui-même.

Grande découverte!Le fait qu'il ait écrit le bogue est en fait une preuve assez solide pour être un scientifique à mon humble avis.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 4.0 sous laquelle il est distribué.
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