Question:
Les elfes peuvent-ils faire de la magie?
Javier
2012-01-11 10:59:32 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Il a été mentionné à plusieurs reprises tout au long du travail de Tolkien que les Elfes (surtout les Hauts Elfes) sont en quelque sorte plus puissants que les Hommes. Nous entendons souvent dire, par exemple, que Fondcombe et la Lórien sont pour la plupart des endroits à l'abri des attaques de Sauron.

Le seul exemple dont je me souvienne où il est dit qu'un elfe a fait de la magie est qu'Elrond est capable de contrôler le rivière autour de Fondcombe. Aussi, dans l'annexe B du LotR, après l'entrée du 25 mars 3019, il est mentionné que

Ils [les Elfes de Lórien] ont pris Dol Guldur, et Galadriel a jeté ses murs et mis à nu ses fosses [...].

Sommes-nous censés comprendre que Galadriel est simplement allé là-bas et a fait de la magie qui a réussi à faire tomber la forteresse? Et si elle le faisait, devait-elle utiliser son Anneau?

Ma question est donc la suivante: les Elfes peuvent-ils effectuer ce que nous appellerions de la magie?

Je viens d'Allemagne et je n'ai qu'un exemplaire allemand de "The Silmarillion", donc c'est difficile pour moi de vous donner de bonnes citations, mais je me souviens qu'au moins Finrod Felagund était capable d'interpréter des chansons puissantes. Il a utilisé cela pour transformer les formes de lui-même et de ses partisans en orks (ou peut-être que ce n'était pas littéralement transformant mais créant l'illusion), quand il a aidé Beren dans sa quête d'un Silmaril. Après avoir été capturés et emmenés à Tol-in-Gaurhoth, lui et Sauron se sont battus avec des chants de pouvoir. Je suppose que c'est assez proche de la "magie traditionnelle".
Si je me souviens bien, la rivière autour de Fondcombe était contrôlée par Glorfindel, pas Elrond (du moins dans l'épisode où il a tué les chevaux portant le Nazgul - et, oui, dans le film, c'est un personnage différent qui le fait)
@Yaztromo: Non, c'était bien Elrond qui contrôlait la rivière, avec Gandalf aussi. Glorfindel - avec le reste de la fraternité - a conduit le Nazgul dans la rivière en utilisant le feu et sa puissante apparence. La scène n'est décrite qu'à travers les yeux d'un Frodon très affaibli, mais il voit une puissante lumière argentée brillante. Il est plus tard impliqué par Gandalf que c'était Glorfindel sous une autre forme. Et peut-être une autre occurrence de magie faite par des elfes.
@mort Non.Cela a à voir avec le fait que Glorfindel a vécu à Valinor.Gandalf explique en fait cela si je pense bien (et dans HoMe, c'est décrit assez différemment - c'est-à-dire qu'il y a des ajouts intéressants).Quoi qu'il en soit, il est à la fois dans le Vu et l'Invisible;c'est la partie de lumière blanche que Frodon voit: de l'invisible.Et il est l'un des rares à pouvoir affronter les Nazgûl aussi.C'est le même qui a sorti (et bien sûr est tombé aussi) un Balrog à la chute de Gondolin.
Six réponses:
Daniel Roseman
2012-01-11 15:25:32 UTC
view on stackexchange narkive permalink

J'ai écrit avant ici que la "magie" dans le monde de Tolkien n'est pas vraiment ce que nous envisageons traditionnellement. Encore une fois, la citation clé est la confusion de Galadriel sur ce que Sam entend par le mot lui-même:

«Car c'est ce que vos gens appelleraient la magie, je crois: même si je ne comprends pas clairement ce qu'ils signifient ; et ils semblent utiliser le même mot des tromperies de l'ennemi. Mais ceci, si vous voulez, est la magie de Galadriel. N'avez-vous pas dit que vous souhaitiez voir Elf-magic? »

Au lieu de cela, son concept est que différents types de créatures ont différentes quantités de pouvoir qui leur sont natives, et l'exercer est tout simplement la même chose que toute autre action physique. Même au sein des races, différents individus ont différentes quantités de pouvoir: parmi les elfes, par exemple, Fëanor était la plus puissante de toutes, mais Galadriel elle-même était également extrêmement puissante.

Il est clair que le miroir de Galadriel est, comme elle admet, un exemple d'elfes exécutant de la magie manifeste. Cependant, il existe de nombreux autres exemples où la division entre «artisanat» et «magie» n'est pas claire: le forgeage des anneaux, ou des silmarils, par exemple.

Même les hommes peuvent faire de la magie: nous voyons Aragorn soigner Merry et Éowyn, et arracher le contrôle du Palantír à Sauron, ce qui ne peut pas être expliqué en d'autres termes que «magie». Bien que ce soit probablement à cause de sa descendance des rois de Numenor, qui à leur tour descendent des Elfes et Maiar via Elros (le frère d'Elrond). Un autre exemple est le chef des Ringwraiths, dont on nous dit qu'il était un puissant sorcier avant même qu'il ne soit séduit par l'anneau.

+1 C'est la réponse définitive pour moi. Les elfes sont certainement capables de ce que les autres "appelleraient la magie", comme le disait Galadriel. Mais comme le dit @Daniel, la «magie» dans le monde de Tolkien est très subtile et ressemble plus à la puissance naturelle des êtres de la Terre du Milieu.
Je comprends le fait que toutes les créatures ont différents degrés de puissance native. Ce que j'aimerais savoir, c'est que ce pouvoir se traduit par quelque chose que nous pourrions appeler surnaturel? Par exemple, on dit que Galadriel a le pouvoir de lire les pensées des autres. Peut-elle vraiment regarder dans l'esprit des gens, ou est-elle vraiment douée pour lire les visages et les expressions? Ce que je veux dire par «magie», c'est vraiment: un humain ordinaire pourrait-il réaliser la même chose, ou est-ce hors de portée de quiconque?
N'est-il pas clair d'après ma réponse que c'est le cas? Galadriel réalise un exploit évident de "magie elfe", en transformant un bol d'eau en un miroir par lequel toutes sortes de choses sont vues.
Eh bien, oui, mais cela aurait pu être une propriété du miroir lui-même. Encore merci pour la réponse. Je l'aime.
Oui en effet, souvenez-vous que Luthien a chanté des enchantements qui ont endormi Morgoth. Et Elwing pourrait se transformer en oiseau et voler.
Et il y a toutes sortes de choses dans * The Hobbit * sur les «portes magiques» de Thingol, etc.
Il existe de nombreux exemples de prouesses au-delà des humains: Glorfindel devient invisible tout en combattant les Ringwraiths est également une magie assez manifeste.La télépathie que Galadriel (et aussi Finrod Felagund) a exhibée.Les chants de puissance bien sûr
@Lexible Voulez-vous dire Thranduil?Elu Thingol était le seigneur de Doriath, un royaume des Elfes au premier âge.
AiliswpntdCMT Oups!Oui.
C'est une excellente réponse!Un commentaire sur la question: "Ce que j'aimerais savoir, c'est, est-ce que ce pouvoir se traduit par quelque chose que nous pourrions appeler surnaturel?"Oui, * nous * appellerions * beaucoup de choses dans le SdA surnaturel, mais c'est parce que nous vivons dans un monde avec une distinction claire et nette entre «naturel» et «surnaturel».La distinction en Terre du Milieu est moins nette (si elle existe). Comme indiqué dans la réponse principale, sur la Terre du Milieu, différents êtres ont des capacités différentes et nos propres limites ne sont pas déterminantes.
dlanod
2012-01-11 11:36:49 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Oui et non. Ils n'avaient pas les pouvoirs que la plupart considéreraient comme de la magie traditionnelle. Dans le mythe de Tolkien, c'était le domaine des Ainur (dieux et êtres angéliques, c'est-à-dire les sorciers, Sauron, etc.).

Cependant, il y avait un certain nombre de domaines où les elfes pouvaient montrer des capacités proches (sinon aventurez-vous dans) le royaume magique:

  • fabriquer ce qui serait considéré comme des objets magiques (les anneaux et les palantirs, entre autres) à travers les millénaires qu'ils ont pu passer à perfectionner leur métier.
  • un métier que Tolkien a appelé "Enchantment", qui projette les concepts du designer sur un spectateur. Galadrial apparaissant comme dominant sur la vague de Frodon et Elrond semble être des exemples de cela.
  • potentiellement d'autres pouvoirs, y compris, comme vous l'avez mentionné, la chute des murs de Dol Guldur.

Source

Dans le livre, les "chevaux de rivière" ont été ajoutés par Gandalf: pour rendre la ruée de l'eau plus destructrice.
Mais la ruée vers l'eau était Elven Enchantment - Gandalf vient d'ajouter la touche visuelle.
Gulhir The Grey
2012-02-25 20:02:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

À mon humble avis, la plupart des «magies» associées aux Elfes de la Terre du Milieu ont un lien avec les Valar, ou avec la récitation de la chanson &:

Valar:

Le Ceinturon de Mellian: La clôture d'enchantement entourant le royaume de Thingol de Doriath par Melian sa reine, empêchant l'entrée dans son pays sans sa volonté et son consentement. Mellian était un Maia.

Les Silmarils : fabriqués par Fëanor à Valinor, après avoir appris le métier par Aulë.

Les anneaux elfiques : fabriqué par Celebrimbor, le fils de Curufin et petit-fils de Fëanor (et donc par extension l'artisanat vient d'Aulë).

Le miroir de Galadriel : l'origine du miroir n'est pas détaillé, mais le Silmarillion déclare que les Noldor ont emporté avec eux de nombreux objets de Valinor lorsqu'ils sont partis. Puisque les Noldor étaient favorisés par et étaient les plus proches d'Aulë, il n'est pas déraisonnable de supposer qu'il avait quelque chose à faire.

La montée des eaux de Bruinen : selon le Silmarillion, toute l'eau est sous la gouvernance d'Ulmo:

Pour toutes les mers, lacs, rivières, fontaines et sources sont dans son gouvernement; pour que les Elfes disent que l'esprit d'Ulmo coule dans toutes les veines du monde.

Chanson & Récitation:

Le chant de Luthien fort> pour vaincre Melkor. Luthien, bien sûr, c'est aussi la moitié de Maia.

Le chant de Tom Bombadil pour contrôler les arbres de la Vieille Forêt.

Sam fait appel Elbereth dans Cirith Ungol, tenant la lumière d'Earendil :

A Elbereth Gilthoniel, o menel palan-diriel, le nallon sí di-nguruthos! Un tiro nin, Fanuilos!

(O Elbereth Starkindler, du ciel regardant loin, vers toi je pleure maintenant sous l'ombre de la mort! O regarde vers moi, Everwhite)

De plus, la Lumière d'Earendil vient des Silmarils.

Étant donné que le monde a réellement vu le jour grâce à la musique selon le canon, il n'est pas surprenant que la musique et la récitation aient des propriétés magiques.

Même dans les films, sans suivre les livres, quand Arwen fait appel à Bruinen (qui, par ailleurs, me fait toujours frissonner le dos):

Nîn o Chithaeglir lasto beth daer; Rimmo nîn Bruinen dan à Ulaer!

(Eaux des Monts Brumeux, écoutez le grand mot; coulent les eaux de Loudwater (= Bruinen) contre les Ringwraiths!)

Melian était une Maia, pas une Vala; donc Luthien est, bien sûr, à moitié Maia.
Oups - corrigé, merci. Mais je ne pense pas que cela affecte le raisonnement, car Maia et Valar sont tous les deux Ainur.
Je suis d'accord: n'affecte pas du tout votre raisonnement. Les fautes de frappe et les thinkos détruisent rarement le vrai point de vue de quiconque; ce sont presque toujours de simples ennuis. Je pense simplement qu'il est important de garder les réponses sur ce site cohérentes avec ce que le professeur a écrit.
user8719
2014-09-26 18:53:01 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Oui, ils pourraient.

La déclaration définitive de la vision de Tolkien de la magie (et de la "magie") dans son monde est contenue dans la Lettre 155, et dans cette lettre il précise que il y a en fait deux types de "magie" différents en Terre du Milieu :

Mais je suppose que, aux fins de l'histoire, certains diraient qu'il y a une distinction latente telle que on appelait autrefois la distinction entre magia et goeteia.

Quand les gens parlent de magie elfique (et par extension de magie en Terre du Milieu ) comme étant "subtile" et "discrète" et plus proche de l '"art", ce dont ils parlent en fait est ce que Tolkien classe comme goeteia.

Dans ce lettre, Tolkien précise que les deux types de "magie" sont disponibles à la fois pour ses êtres bons et mauvais:

Les deux parties utilisent les deux, mais avec des motifs différents.

Il précise à quoi Sauron utilise le sien:

Mais sa magia qu'il utilise pour bulldozer bo les gens et les choses, et sa goeteia pour terrifier et subjuguer.

Et spécifie également à quoi les Elfes utilisent les leurs:

Leur magia que les Elfes et Gandalf utilisent (avec parcimonie): une magia , produisant des résultats réels (comme le feu dans un pédé mouillé) à des fins bienfaisantes spécifiques. Leurs effets goétiques sont entièrement artistiques et ne visent pas à tromper: ils ne trompent jamais les Elfes (mais peuvent tromper ou dérouter les Hommes inconscients) car la différence est pour eux aussi claire que la différence pour nous entre fiction, peinture, et la sculpture, et la «vie».

La deuxième phrase ici en particulier est la clé: c'est la description de "la magie comme art ou artisanat" qui est le plus souvent supposée pour la Terre du Milieu, mais l'existence de ce genre de "magie" n'a pas besoin ni ne doit empêcher l'existence de l'autre.

Et il fait également remarquer (pour ceux qui ne l'ont pas fait par eux-mêmes) que la traduction d'Istari, wizards, a à voir avec la connexion entre sorcier et sage.Je crois me souvenir qu'il suggère également que la technologie est en un sens magique;et serait personnellement d'accord.Certaines des choses que nous avons aujourd'hui pour ceux qui ne comprennent pas comment ils fonctionnent semblent vraiment magiques!Mais c'est hors de l'univers bien sûr.
Antonio Mora
2014-12-11 14:08:35 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Je pense que tous les êtres de la Terre du Milieu ont le pouvoir d'utiliser la magie dans une certaine mesure. Lorsque sauron et melkor exercent leur pouvoir de changer les choses dans le monde, une partie de leur être s'écoule vers l'extérieur pour mettre en œuvre le changement, ce qui finit par les faire disparaître.

Gandalf est rarement vu en utilisant la magie sauf à petites doses et généralement seulement dans des circonstances où il n'a pas d'autre choix, ce qui est mon raisonnement derrière lui qui ne s'estompe jamais.

La plupart des races sont vues en utilisant magique, mais il semble que le taux d'incidence réel pour eux utilisant la magie est dans cet ordre elfes> nains> hommes> hobbits, ce qui, je crois, s'explique principalement par leur durée de vie allouée et leur désir de savoir de telles choses.

Ce sont généralement les êtres plus âgés qui détiennent le plus de pouvoir, et je crois que la raison en est qu’au fil du temps, on en apprend davantage sur le monde qui les entoure et sur la façon de se consacrer à son propre être pour le changer.

C'est pourquoi les anneaux de pouvoir font disparaître les humains. Les anneaux obligent leurs porteurs à dépenser leur essence pour adopter le changement voulu par l'anneau, et une intention constante de l'anneau est la longévité du porteur. Ils versent leur propre être dans leur jeunesse et au fil du temps, ils disparaissent jusqu'à ce que leur seule existence soit dans l'autre plan.

Je crois aussi que cela explique dans une certaine mesure la magie des numénoriens. Comme ils ont une durée de vie et une parenté plus longues avec les elfes, ils ont plus de temps et une meilleure opportunité que le reste des humains pour en apprendre davantage sur la magie.

C'est peut-être une autre raison pour laquelle Gandalf craint le sauron, ce n'est pas uniquement parce que le sauron est plus puissant, mais parce que finalement il ne peut pas vaincre le sauron. Son être est versé dans le ring, donc si Gandalf tentait de combattre directement le Sauron, Gandalf finirait par disparaître de la quantité d'être qu'il déverserait dans l'effort de détruire le Sauron, tandis que Sauron peut-être affaibli ou vaincu temporairement, ne reviendrait que encore une fois quand sa bague a été rendue.

Juste mon 0,02 $

Jack
2014-11-01 11:01:44 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Tolkien n'aimait pas la magie et en Terre du Milieu pensait souvent que la magie était une substance artificielle comme les appareils de Sauron et Saroumane. Pour des êtres comme les elfes, Maia, etc., c'est un pouvoir spirituel inné qu'ils pourraient utiliser pour affecter le monde physique.Je suis presque sûr que dans Fondcombe Gandalf explique qu'il y a deux mondes vus (physiques) et invisibles (magie) et que les elfes avait du pouvoir dans les deux.

Je ne suis pas celui qui a voté à la baisse, mais je dirais que cela pourrait être amélioré si vous citiez ces choses.Et Gandalf explique à Frodon à propos de l'invisible et du vu, oui, et que la lumière blanche était Glorfindel de l'autre côté.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
Loading...