Question:
Quelle est la notoriété de la théologie de la Terre du Milieu, en Terre du Milieu?
Nerrolken
2014-01-17 00:42:10 UTC
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Une chose qui est notablement absente en Terre du Milieu est toute mention de temples, d'églises, de prêtres ou de rites religieux. Il y a des mentions passagères d'Hommes qui «adoreraient» Sauron, mais généralement le monde de la Terre du Milieu semble beaucoup moins religieux que l'Europe médiévale, ou même l'antiquité classique. On n'entend jamais parler du «culte d'Aule» ou du «culte de Yavanna», bien qu'historiquement il y ait eu de nombreux «cultes d'Athéna» ou «cultes de Poséidon». Aragorn ne fait pas (à ma mémoire) d'offrande à Tulkas avant la bataille, ni ne prie Eru Ilúvatar pour la victoire, et toutes les fêtes et solennités semblent commémorer des personnages historiques, pas des religieux.

C'est particulièrement étrange dans un monde où il y a encore des témoins vivants, comme Galadriel, des actions des Valar et d'autres êtres «divins», et où il y a encore des Maiar qui errent pour parler aux gens et faire des feux d'artifice flashy.

Maintenant, beaucoup de gens parlent du fait que Tolkien ne voulait pas que les Valar soient considérés comme des «dieux», mais en même temps, il a utilisé des expressions comme «les dieux de l'ancien» à plusieurs reprises. De toute évidence, ces êtres se seraient qualifiés pour le culte dans la plupart des cultures. Et même sans que les Valar soient considérés comme un vrai panthéon, il y a toujours Eru, un analogue plus proche du Dieu chrétien des croyances de Tolkien, et nous savons que les habitants de la Terre du Milieu le connaissaient à cause de la ligne «Eru, qui en Arda s'appelle Ilúvatar. " Et pourtant, Ilúvatar ne semble pas être très important pour quiconque au quotidien.

Ma question est donc la suivante: à quel point la "théologie" de la Terre du Milieu était-elle familière? citoyens de la Terre du Milieu? Le marchand moyen de Rohan connaîtrait-il les Valar et les Maiar et Iluvatar et la musique des Ainur? Le noble moyen de Minas Tirith? Les jeunes elfes, comme Legolas? Les seigneurs nains?

Les vérités théologiques sur la formation du monde, les Valar et les Maiar étaient-elles si bien connues qu'elles ne valaient pas la peine d'être commentées, ou avaient-elles été oubliées par la plupart? Et s'ils avaient été oubliés, pourquoi les connaissances (que ce soit par des enseignements délibérés ou des conversations informelles) n'ont-elles pas été revigorées par des témoins comme Gandalf ou Galadriel?

Si les "dieux" sont vos grands-parents ou vivent au coin de la rue, pourquoi auriez-vous besoin d'un sanctuaire?
Toutes nos fêtes sembleraient commémorer des personnages historiques, pas des personnages religieux si vous les regardiez avec l'œil d'un habitant de la Terre du Milieu. Jésus et al étaient il y a seulement 2000 ans, ce n'est guère un âge!
Neuf réponses:
user8719
2014-01-17 01:23:10 UTC
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Tolkien a délibérément omis les références à la «religion» dans ses œuvres; voir Lettre 142:

Je n'ai pas mis, ou ai coupé, pratiquement toutes les références à quoi que ce soit comme la «religion», aux cultes ou aux pratiques, dans le monde imaginaire.

La lettre 153, qu'il a écrite à un lecteur qui a le sentiment de prendre beaucoup de choses entièrement trop au sérieux, élabore plus loin, et il vaut la peine de citer l'intégralité d'une note de bas de page, même si je Je vais le casser pour éviter un "mur de texte".

D'abord un aperçu général:

Il n'y a donc pas de temples ou 'églises' ou fanes dans ce ' monde »parmi les« bons »peuples. Ils avaient peu ou pas de «religion» dans le sens du culte. Pour obtenir de l'aide, ils peuvent faire appel à un Vala (comme Elbereth), comme le ferait un catholique à un Saint, bien que sachant sans doute en théorie aussi bien que lui que le pouvoir du Vala était limité et dérivé. Mais c'est un `` âge primitif '': et on peut dire que ces gens considèrent les Valar comme des enfants considèrent leurs parents ou leurs supérieurs adultes immédiats, et bien qu'ils sachent qu'ils sont des sujets du roi, il ne vit pas dans leur pays ni n'y en a aucun.

Sur les Hobbits:

Je ne pense pas que les Hobbits pratiquaient une quelconque forme de culte ou de prière (sauf par un contact exceptionnel avec les Elfes).

Numenor, à la fois avant et après l'arrivée de Sauron, y compris d'autres hommes qui n'y sont pas allés:

Les Númenóréens (et d'autres de cette branche de l'humanité, qui se sont battus contre Morgoth, même s'ils ont choisi de rester en Terre du Milieu et ne sont pas allés à Númenor: comme les Rohirrim) étaient de purs monothéistes. Mais il n'y avait pas de temple à Númenor (jusqu'à ce que Sauron introduise le culte de Morgoth). Le sommet de la Montagne, le Meneltarma ou Pilier du Ciel, était dédié à Eru, l'Unique, et là à tout moment en privé, et à certains moments publiquement, Dieu était invoqué, loué et adoré: une imitation du Valar et du Montagne d'Aman. Mais Numenor est tombé et a été détruit et la Montagne engloutie, et il n'y avait pas de substitut.

Et les Dunedain en Terre du Milieu:

Parmi les exilés, restes des fidèles qui n'avaient pas adopté la fausse religion ni pris part à la rébellion , la religion comme culte divin (mais peut-être pas comme philosophie et métaphysique) semble avoir joué un petit rôle; bien qu'un aperçu de celui-ci soit pris dans la remarque de Faramir sur «la grâce à la viande».

La lettre 156 couvre les Hauts Elfes:

Les Hauts Elfes étaient des exilés de le royaume béni des dieux (après leur propre chute elfique particulière) et ils n'avaient pas de `` religion '' (ou de pratiques religieuses, plutôt) car ceux-ci avaient été entre les mains des dieux, louant et adorant Eru `` l'Un '', Ilúvatar le Père de tous sur le mont. d'Aman.

Il existe de nombreuses autres mentions de religion en Terre du Milieu disséminées dans les Lettres, mais le résultat général et l'observation tout à fait cohérente est que la Terre du Milieu n'a pas de religion tel que nous le comprendrions aujourd'hui.

Excellente réponse! Donc, il semble qu'ils savaient / se souvenaient, ils n'ont simplement pas adoré. Je suis particulièrement intéressé par la ligne * "Je n'ai pas mis, ou ** ai coupé ** ..." * On ne peut que se demander ce que les ébauches précédentes auraient pu contenir ... Un dernier détail: Tolkien a-t-il jamais expliqué POURQUOI aucune religion n'a été incorporée? Ne voulait-il simplement pas «y aller», ou l'a-t-il tenté et a-t-il trouvé que cela distrayait de l'histoire, ou peut-être n'avait-il pas fini d'élaborer les spécificités théologiques pour ne jamais développer leurs rites et pratiques? Des informations sur ses motivations?
@AlexanderWinn - re: "cut out", le seul important est l'utilisation du terme "les dieux" dans les œuvres vraiment plus anciennes, qui a été considérablement réduite. Quant au pourquoi, Tolkien a noté que "* Le fait étrange qu'il n'y ait ni églises, ni temples, ni rites et cérémonies religieux, fait simplement partie du climat historique représenté *", ce que je lis comme signifiant (1) qu'il était chrétien, mais (2) il écrivait sur les temps préchrétiens, donc (3) il le jugea inapproprié. C'est une supposition, éclairée mais toujours une supposition, donc cela n'appartient pas vraiment à la réponse.
Je pense qu'il est probable que Tolkein ait réduit toute religion explicite en grande partie parce que l'ensemble de la Terre du Milieu et ses histoires étaient une allégorie de la religion chrétienne / catholique. Mélanger l'explicite avec l'allégorique provoque toutes sortes de confusion potentielle et de goudrons littéraires, et pourrait être considéré comme une «métaphore mixte» globale. Plus facile de simplement couper l'explicite et de se concentrer sur l'allégorique, ce qui était déjà assez difficile.
@RBarryYoung - Tolkien a nié toute allégorie dans ses œuvres à plusieurs reprises (le plus publiquement dans le prologue du SdA lui-même); s'il y a une allégorie, c'est dans l'œil du lecteur mais pas dans l'intention de l'auteur.
@JimmyShelter Exactement, Tolkien a choisi d'appeler son symbolisme référentiel "applicabilité" plutôt qu'allégorie, mais les problèmes restent sensiblement les mêmes. Et pour autant que je sache, Tolkein a seulement nié la "détermination" de sa part, non pas qu'il n'avait aucune intention au sens de son travail.
Mais il y a des temples et des pratiques de culte ... Le culte de Melkor n'est pas non plus beaucoup élaboré par Tolkien, mais si le culte de Melkor par les Númenóréens en est une indication, le Melkorisme a mis à part son service le sacrifice humain. Le temple de Melkor à Númenor a été décrit comme étant en forme de dôme avec un trou dans le haut pour permettre à la fumée du feu en dessous de s'échapper lorsque le bois et les sacrifices humains sont brûlés.
@DoctorWho22 - ceci est également décrit dans le * Athrabeth Finrod ah Andreth * (HoME 10), décrivant la corruption originelle des Hommes et dans à peu près les mêmes termes: temples, sacrifices humains, brûlures, etc.
Envite
2014-01-17 01:44:20 UTC
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Quand vous savez qu'il y a un Dieu, vous n'avez pas besoin d'une religion pour l'adorer.

Et on sait qu'Ilúvatar existe, car il y a des gens vivants ( eh bien, elfes) qui a vu les Valar et leur a même parlé.

«Je refuse de prouver que j'existe», dit Dieu, «car la preuve nie la foi, et sans la foi je ne suis rien». - ADN
Votre déclaration est assez choquante. Il y a des croyants religieux qui accordent plus de crédit à l'existence du divin qu'à la parole de n'importe quel être mortel, et beaucoup d'entre eux participent régulièrement à la religion ou dirigent des offices.
@DougM Ils placent plus de _crédits_ dedans oui, mais cette réponse concerne _proof_. Si nous sur Terre avions la même preuve que sur la Terre du Milieu, nous n'aurions pas la multitude de religions qui existent.
@jwodder Pourquoi considérez-vous ma réponse comme un non-sens? Vous pouvez ne pas l'aimer, mais ce n'est pas un non-sens. C'est juste vrai, à la fois dans la première phrase générale et dans la deuxième phrase dans l'univers.
@Envite, Je l'ai appelé offensant, pas absurde. Si vous voulez avoir une discussion sur ce que signifie «savoir», il y a probablement de meilleurs endroits. FWIW.
@DougM J'ai écrit "@jwodder" parce que je répondais à son commentaire, qui disait "non-sens", pas le vôtre. Si vous êtes offensé, c'est votre problème. Dans la Terre du Milieu, l'existence des Valar est connue, non crue, et par la parole de Valar, l'existence d'Eru Ilúvatar est également connue. En outre, en réponse à votre commentaire, les croyants que vous mentionnez ont la foi, pas la connaissance, donc le commentaire est hors de propos, qui consiste à connaître l'existence de Dieu au lieu d'y croire. Quand vous savez, vous n'avez pas besoin de croire.
Vous devez vraiment en faire une question dans Christianity Stackexchange, car cela est totalement inexact.
[Tout se passait très bien au sujet de la logique pure et de la façon dont l'univers était gouverné par la logique et l'harmonie des nombres, mais le fait clair était que le disque traversait manifestement l'espace sur le dos d'une tortue géante et des dieux avait l'habitude de se promener dans les maisons des athées et de casser leurs fenêtres.] (http://en.wikiquote.org/wiki/Discworld#The_Colour_of_Magic_.281983.29)
Connu des Noldor, oui, qui constituent une minorité * incroyablement * petite et retirée.Les Dunédain du Nord (ce qui reste) ont suffisamment de contacts avec Elrond pour probablement le prendre par foi.Au Gondor, cela fait des milliers d'années depuis tout contact significatif avec les Noldor, et même l'hostilité directe avec le Mordor ne nécessite probablement pas la croyance en de vieux contes à expliquer à la grande majorité de la population.Quant aux autres races d'Hommes, il y a peu de raisons de croire qu'elles connaissent la véritable histoire d'Arda.
Par exemple, les Rohirrim sont pratiquement ignorants de leurs voisins immédiats et proches à Fangorn et en Lórien, sans parler des habitants d'une terre qui n'est pas physiquement accessible au monde qu'ils connaissent.
Royal Canadian Bandit
2014-01-17 17:27:27 UTC
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  • Si je me souviens bien, la seule chose qui ressemble à une prière dans LOTR, c'est quand Faramir crie: "Que les Valar le détournent!" par rapport au Mumak (éléphant géant). En supposant que Faramir s'attendait à ce que ses hommes sachent de quoi il parlait, le résident moyen du Gondor saurait qui étaient les Valar. (Edit: Pas vraiment la réplique de Faramir, voir le commentaire ci-dessous.)

  • Il semble qu'Illuvatar et les Valar ne veulent pas veulent être vénérés. Il n'y a aucune mention d'eux disant à qui que ce soit, "Vous là-bas! Je veux que vous disiez des prières et construisez des temples pour me glorifier!" Ainsi, non seulement les habitants de la Terre du Milieu savent avec certitude que les êtres divins existent, mais ils savent que ces êtres préfèrent qu’ils continuent leur vie.

  • les humains moyens, les êtres comme Galadriel sont presque aussi éloignés et mystérieux que les Valar eux-mêmes. Galadriel aurait bien pu passer des siècles sans même parler à un humain. Gandalf est sorti un peu plus, mais était très discret sur son origine et ses pouvoirs. Il n'est jamais entré dans le Poney Cabré et a dit à Butterbur autour d'une pinte de bière: "Oh, oui, je suis un esprit immortel, et j'ai personnellement parlé au créateur de l'univers." (Je dois admettre que cela aurait été drôle, mais totalement hors de propos.)

  • Donc, pour la plupart des humains, la connaissance des Valar proviendrait de légendes transmises depuis l'Antiquité . Elrond était bien connu comme un maître de la sagesse et semble avoir eu des contacts réguliers avec des voyageurs passant par Fondcombe; il n'était pas personnellement présent au début du premier âge mais il aurait pu aider à garder les histoires exactes.

  • Je suis entièrement d'accord avec les points de Jimmy Shelter.

Je viens de me rappeler que Frodon a également appelé Elbereth alors qu'il faisait face à Shelob. Il se peut qu'il y ait un ou deux autres exemples de «prières» que j'ai oubliés.
Après avoir vérifié la source, la ligne «Que les Valar le détournent» est en fait prononcée par Damrod, l'un des hommes de Faramir. Ainsi, même les simples soldats du Gondor connaissaient les Valar. (Source: Les deux tours, livre 4, chapitre 4, "Des herbes et du lapin ragoût")
"Pour l'humain moyen, des êtres comme Galadriel sont presque aussi éloignés et mystérieux que les Valar eux-mêmes."- un point perspicace!À part, peut-être, le rare savant, le passé profond est totalement éloigné de la vie quotidienne.De même Galadriel, même pour la plupart des elfes, sauf peut-être quelques-uns qui étaient en sa compagnie.Même Galadriel et Elrond doivent avoir tant de souvenirs d'une vie si longue que les événements d'il y a plus de 6000 ans étaient lointains.
DoctorWho22
2014-01-17 01:29:27 UTC
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J'ai trouvé cette réponse en recherchant sur Google la religion et la Terre du Milieu.

De: Lord Of The Rings Wikia (Religion).

La religion en Terre du Milieu est généralement divisée en deux factions mutuellement exclusives: le culte de Melkor et le culte d'Eru Ilúvatar.

Ilúvatarisme - Le culte d'Eru Ilúvatar est la religion des Bons Peuples de la Terre du Milieu . Les spécificités de cette religion sont en grande partie inconnues et non spécifiées par Tolkien, car il n'y a aucune mention de temples ou d'hommes saints. Un autel d'Ilúvatar était au sommet de Meneltarma à Númenor mais était pour la plupart isolé, sans bâtiments ni brille. Tous les sites religieux supplémentaires ne sont jamais mentionnés et on ne sait pas s'ils existent ou à quoi ils ressemblent.

Melkorisme - Le culte de Melkor n'est pas non plus beaucoup élaboré par Tolkien, mais si le culte de Melkor par les Númenóréens sont une indication, que le Melkorisme a en dehors de son service de sacrifice humain. Le temple de Melkor à Númenor a été décrit comme étant en forme de dôme avec un trou dans la partie supérieure pour permettre à la fumée du feu en dessous de s'échapper lorsque le bois et les sacrifices humains sont brûlés. Les humains sous le domaine de l'ennemi adorent Melkor comme Dieu, niant l'existence d'Eru Ilúvatar, Sauron a dit aux Númenóréens qu'Ilúvatar est un mensonge dit par les Valar pour garder les Númenóréens du pouvoir. Sauron, depuis la chute de Melkor s'est fait adorer en tant que dieu par ses sujets, on ne sait pas si d'autres entités sombres telles que le roi-sorcier d'Angmar sont également vénérées en tant que divinités dans le melkorisme.

Les mêmes temples, sacrifices humains et incendies sont mentionnés dans l'Athrabeth.
xLeitix
2014-01-17 00:53:11 UTC
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Ceci est particulièrement étrange dans un monde où il y a encore des témoins vivants, comme Galadriel, des actions des Valar et d'autres êtres "divins", et où il y a encore des Maiar qui errent pour parler aux gens et feux d'artifice flashy.

C'est peut-être déjà la clé de votre question? La religion dans le sens que nous savons qu'elle ne fonctionne pas particulièrement bien lorsque les entités à vénérer marchent littéralement parmi vous. La religion exige de la distance, du mystère, de l'incertitude et, surtout, de la croyance. Prier Gandalf n'a pas vraiment beaucoup de sens d'un point de vue théologique - vous pouvez demander de l'aide, auquel cas il peut ou non vous aider. Dans tous les cas, vous saurez de quoi il s'agit. Le mystique entier "était-ce que Dieu a fait?" dimension est complètement absente, car vous pouvez voir assez clairement si Gandalf vous aide (ou non).

Gandalf est là pour parler, mais beaucoup d'autres (comme les Valar ou Iluvatar) seraient très distants et inconnaissables, et l'histoire aurait renforcé la conviction qu'en période de grand besoin, les Valar intercèdent. Cela semble être une bonne raison de prier. Et concernant le manque de mystère de Gandalf, pour ceux qui croient vraiment en une religion, voir ne fait que renforcer la croyance: si un chrétien rencontrait un ange et partait en voyage avec eux pour vaincre un grand mal, imaginez-vous vraiment qu'ils prieraient * moins * à cause de ça?
"si un chrétien rencontrait un ange et partait en voyage avec lui pour vaincre un grand mal, imaginez-vous vraiment qu'il prierait moins à cause de cela?" ... oui, je pense que ce serait le cas.
Cette réponse a beaucoup de sens par rapport au contexte actuel (c'est-à-dire la façon dont le monde est maintenant), mais ensuite je pense aux civilisations anciennes et je me demande. Par exemple, je ne suis pas un spécialiste de l'égyptologie, mais je crois comprendre que les pharaons étaient considérés comme des dieux (quelque chose comme s'ils étaient des enfants de dieux qui vivaient simplement sur le sol plutôt que dans le ciel)
Quatermain
2017-07-24 18:53:58 UTC
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Il existe quelques autres exemples de religions en Terre du Milieu.

  1. Les Nains peuvent adorer Aulë comme leur divinité principale:

Car ils disent qu'Aulë le Créateur, qu'ils appellent Mahal, se soucie d'eux , et les rassemble aux Mandos dans des salles mises à part

  1. Les Blue Wizards ont peut-être fondé de nouvelles religions en Terre du Milieu:

Je soupçonne qu'ils étaient des fondateurs ou des débutants de cultes secrets et de traditions «magiques» qui ont survécu à la chute de Sauron.

  1. Les Númenóréens étaient pour une époque considérée comme des dieux par certains groupes d'hommes:

Et ils vénéraient la mémoire des grands rois de la mer, et quand ils étaient partis, ils les appelaient des dieux

  1. Certains hommes de l'est et du sud adoraient Sauron:

Pour eux, Sauron était à la fois roi et dieu; et ils le craignaient extrêmement, car il entourait sa demeure de feu.

"Il y a quelques autres exemples ..." Est-ce en réponse à une autre réponse (c'est-à-dire la réponse signalée comme correcte par Rand al'Thor)?
M. A. Golding
2019-08-17 23:21:42 UTC
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Une note sur la connaissance théologique des Hobbits.

Le Prologue, 1 Concernant les Hobbits , à The Fellowship of the Ring déclare que par le à l'époque de la guerre de l'Anneau, les Hobbits de la Comté étaient très habitués à la paix et à la prospérité.

Ils ont oublié ou ignoré le peu qu'ils savaient des Gardiens, et du travail de ceux-ci cela a rendu possible la longue paix de la Comté. Ils étaient, en fait, à l'abri, mais ils avaient cessé de s'en souvenir.

Ainsi les troubles survenus dans la Comté pendant la guerre de l'Anneau pouvaient être considérés comme une punition d'Eru pour le La complaisance et le manque de gratitude de Shire Hobbits, et / ou un résultat naturel du cours des événements pendant la guerre.

Les Rangers, vestige des Dunedain du Nord, étaient ceux dont les travaux ont rendu possible le longue paix de la Comté.

Les Gardiens étaient les Gardiens du Monde, les Valar et les Maiar. Ainsi, les Hobbits de la Comté avaient appris par les Hommes, les Nains et / ou les Elfes quelque chose de la théologie de la Terre du Milieu dans ou avant les premiers siècles de l'histoire de la Comté, mais dans les derniers siècles de la Comté, au moment de la guerre. de l'Anneau, les hobbits ne connaissaient pas les Valar ou ne se souciaient pas souvent ou ne pensaient pas à tout ce qu'ils auraient pu savoir sur les Valar et la théologie de la Terre du Milieu.

Au moins quelques Hobbits savaient quelque chose sur le Premier Âge, y compris peut-être la théologie, pendant la guerre de l'Anneau, la toute fin du Troisième Âge de la Terre du Milieu.

En Les Deux Tours , Livre Quatre, Chapitre Huit, "Les Escaliers de Cirith Ungol", Frodon et Sam se reposent et comparent leur situation à celle de Beren et Luthien essayant de voler un silmaril à la Couronne de Fer de Morgoth .

"Je me demande," dit Frodon. «Mais je ne sais pas. Et c'est la voie d'un vrai conte. Prenez celui que vous aimez. Vous savez peut-être, ou devinez, de quel genre de conte il s'agit, une fin heureuse ou une fin triste, mais les gens qui y figurent ne le savent pas. Et vous ne voulez pas qu'ils le fassent. »

« Non monsieur, bien sûr que non. Beren maintenant, il n'avait jamais pensé qu'il allait obtenir ce Silmaril de la Couronne de fer à Thangorodrim, et pourtant il l'a fait, et c'était un endroit pire et un danger plus noir que le nôtre. Mais c'est une longue histoire, bien sûr, et va au-delà du bonheur et du chagrin et au-delà - et le Silmaril a continué et est venu à Earendil. Et pourquoi monsieur, je n'y ai jamais pensé avant! Nous avons - vous en avez une partie de la lumière dans le verre étoilé que la Dame vous a donné! Pourquoi, à y penser, nous sommes toujours dans la même histoire! Il se passe. Les grands contes ne se terminent-ils pas? »

« Non, ils ne finissent jamais comme des contes », dit Frodon. «Mais les gens en eux vont et viennent quand leur rôle est terminé. Nos parties se termineront plus tard - ou plus tôt. "

Ainsi Sam et Frodon ont entendu ou lu l'histoire de Beren et Luthien au moins une fois chacun, et savent également comment le Silmaril est arrivé à Earendil et est devenue la star appelée Earendil.

Dans The Fellowship of the Ring , Livre II, Chapitre 8, "Adieu Lorien":

«Et vous, porteur de sonnerie. dit-elle en se tournant vers Frodon. «Je viens à vous le dernier qui n'est pas le dernier dans mes pensées. Pour vous, j'ai préparé ceci. Elle leva une petite fiole de cristal: elle brillait en la déplaçant, et de petits rayons de lumière blanche jaillirent de sa main. "dans cette fiole, dit-elle." est capturée la lumière de l'étoile d'Earendil, placée parmi les eaux de ma fontaine. Il brillera encore plus lorsque la nuit sera pour vous. Que ce soit une lumière pour vous dans les endroits sombres, lorsque toutes les autres lumières s'éteignent. Souviens-toi de Galadriel et de son miroir! "

Galadriel ne leur dit pas que la lumière de l'étoile d'Earendil est la lumière du Silmaril que Beren a coupé de la couronne de fer de Morgoth. Frodon et Sam ont dû apprendre cela ailleurs à un autre moment.

Dans The Fellowship of the Ring , livre II, chapitre 1, "Many Meetings", Bilbo chante une chanson qu'il composé sur Earendil, mentionnant de nombreux noms étranges qui ne me signifiaient rien quand je les ai lus pour la première fois, et mentionnant que la lumière d'Earendil était un Silmaril, mais pas son histoire avec Beren. Quand Frodon dit qu'il n'essaiera pas de deviner quelles parties de la chanson ont été écrites par Bilbo et lesquelles par Aragorn:

"Vous n'avez pas besoin, 'Dit Bilbo.' En fait tout était à moi. Sauf qu'Aragorn avait insisté pour que je mette une pierre verte. Il semblait penser que c'était important. Je ne sais pas pourquoi. Sinon, il pensait visiblement tout plutôt au-dessus de ma tête, et disait que si j'avais joue pour faire des vers sur Earendil dans la maison d'Elrond, c'était mon affaire. Je suppose qu'il avait raison.

Bilbon savait donc clairement quelque chose de l'histoire d'Earendil, assez pour écrire la chanson. Si Frodon demandait sur les nombreux noms étranges, ou pourquoi il était effronté d'écrire sur Earendil dans la maison de Elrond, Bilbon lui aurait peut-être raconté, et ainsi raconté une grande partie de l'histoire d'Earendil et du Silmaril. Ainsi, Bilbo aurait pu raconter à Frodon, Sam, Merry et Pippin une grande partie de l'histoire des Anciens Jours, et donc une partie de la théologie, à Fondcombe.

Et il est possible que Frodon, Sam, Merry et Pippin aient déjà appris une partie ou la totalité des informations dont ils disposaient sur la théologie de la Terre du Milieu.

Dans The Fellowship of the Ring , Livre I, Chapitre 11, "Un couteau dans le noir", Aragorn raconte aux Hobbits de Weathertop l'histoire de Beren et Luthien.

"Je vais vous raconter l'histoire de Tinuviel, 'Dit Strider', en bref - car c'est une longue histoire dont la fin n'est pas connue; et il n'y en a plus maintenant, sauf Elrond, qui s'en souvienne correctement comme C'est un conte de fée, bien que triste, comme le sont tous les récits de la Terre du Milieu, et pourtant cela peut vous élever le cœur. "

Aragorn alors a scandé une chanson sur la rencontre de Beren et Luthien Tinuviel. Puis Aragorn a donné un bref résumé de l'histoire de Beren et Luthien, se terminant par:

... Il y a encore ceux dont Luthien était la mère, et on dit que sa lignée ne faillira jamais. Elrond de Fondcombe est de ce parent. Car de Beren et Luthien est né l'héritier de Dior Thingol; et de lui Elwing le Blanc qu'Earendil a épousé, celui qui a navigué son les brumes du monde dans les mers du ciel avec le Silmaril sur son front. Et d'Earendil sont venus les rois de Numenor, c'est-à-dire Westernesse. "

Alors Aragorn a dit à Frodon, Sam, M erry, et Pippin que le Silmaril d'Earendil était celui que Beren avait coupé de la Couronne de fer.

Ce n'était peut-être pas la première fois qu'un ou plusieurs de ces Hobbits entendaient des histoires sur le Premier Âge. Après son retour de son voyage à Erebor, Bilbo était devenu ami avec les Nains, les Rangers, Gandalf et les Elfes, et s'était associé à des personnes aussi exotiques chaque fois qu'il en avait l'occasion. Bilbon a donc eu de nombreuses occasions d'apprendre des histoires sur le troisième, le deuxième et le premier âge de la Terre du Milieu, et la théologie contenue dans ces histoires, et de transmettre ces histoires et leur théologie à de jeunes hobbits comme Frodon, Sam, etc., en fonction de leur intérêt. Au moins, Frodon et Sam étaient certainement intéressés.

Joel
2014-01-17 23:51:22 UTC
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Discussion vraiment intéressante avec tout le monde apportant de bons points. Et particulièrement merci à Jimmy Shelter pour sa profonde connaissance et sa compréhension de l'histoire de Tolkien.

Pour moi, je pense aussi que peut-être que Tolkien a décidé à un moment de sa carrière d'écrivain de mettre de côté tout ce qui ressemblait à ses propres croyances. parce qu'ils avaient changé plusieurs fois au fil des ans. Rappelez-vous qu'il a commencé à écrire sur la Terre du Milieu et Arda vers 1915, encore un jeune homme, mais un jeune homme confronté à un monde enflammé par la guerre. Puis, dans les années 1920 et 1930, il a changé de nombreuses fois les histoires qu'il avait élaborées dans sa jeunesse, parce que, comme il le disait lui-même, il avait changé sa vision du monde.

La phrase "Je n'ai pas inséré ou supprimé "semble soutenir cela.

Si vous ajoutez à cela que Tolkien était un homme vraiment respectueux des différences entre les gens, je suppose qu'au moment où il a commencé à écrire Le Hobbit et Le Seigneur des Anneaux, à la fin des années trente, il venait de décider de couper toutes les allusions religieuses directes de ses histoires pour éviter des réactions ou des compréhensions non voulues.

Cela dit, il dépeignait et transmettait toujours beaucoup renforcer ses propres valeurs et croyances religieuses à travers les histoires. Mais il n'avait tout simplement pas besoin d'allusions directes à la religion pour le faire, son monde était déjà plein de dieux et de mythologie. Quoi qu'il en soit, étant un chrétien si pieux, toute "bonne" religion qu'il aurait représentée aurait probablement ressemblé au christianisme.

En fin de compte, Frodon n'est-il pas une sorte de Christ, l'élu qui accepte de souffrir pour sauver le monde?

"parce qu'ils [les croyances religieuses] avaient changé de nombreuses fois au fil des ans" - en avez-vous la preuve? En ce qui concerne Frodon et Christ, Tolkien détestait les allégories et déclarait clairement que LOTR n'était pas une sorte d'allégorie. Christ inclus.
Et s'il y avait * une * allégorie, si quelqu'un était «chrétien» dans * Lotr *, il faudrait que ce soit Gandalf, pas Frodon
@SSumner - Je ne peux pas parler de cela religieusement, mais philosophiquement ** n'importe quel nombre de caractères ** peut être considéré comme "semblable au Christ". Tout ce qui est requis est de montrer, à un degré marqué, un ou plusieurs attributs personnels du personnage principal dans l'histoire de _Jésus de Nazareth_.
Lisez les Contes inachevés, il y a de nombreux commentaires sur le fait que Tolkien a réécrit l'histoire d'Arda au fil des ans parce que sa philosophie a évolué, et au fil des années, elle est devenue de plus en plus chrétienne. Quant aux allégories ... enfin ... user23715 résume assez bien la situation. Il est vrai que Gandalf présente certains des traits d'une figure semblable au Christ, mais Frodon aussi, encore une fois comme l'a dit user23715. Quoi qu'il en soit, dans mon esprit, le vrai héros de l'histoire est Gandalf. Il est l'organisateur en chef ;-)
@DVK: voici une citation exacte de Christopher Tolkien, dans l'Avant-propos de "Le Silmarillon" soutenant ce que je dis: "" ... est devenu le véhicule et le dépositaire de ses réflexions les plus profondes. Dans ses écrits ultérieurs, la mythologie et la poésie se sont enfoncées derrière ses préoccupations théologiques et philosophiques: d'où découlaient des incompatibilités de ton. "Et de JRR lui-même ..." Je pense que beaucoup confondent "applicabilité" avec "allégorie"; mais l'un réside dans la liberté du lecteur, et l'autre dans la domination intentionnelle de l'auteur. «La frontière est un peu floue entre les 2.
Et il a dit cela dans une lettre à un ami jésuite dans les lettres: "[LoTR] est une œuvre fondamentalement religieuse et catholique, inconsciemment au début, mais consciemment dans la révision." Et si cela ne suffit pas, qui pensez-vous qu'Illuvatar est? MAIS j'avais tort sur une chose ... j'ai dit que les croyances religieuses avaient changé ... ce qui n'est pas tout à fait vrai. C'est plus une conception philosophique de tout son processus d'écriture qui a changé.
maguirenumber6
2015-03-14 23:24:12 UTC
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La ligne "Je n'ai pas mis, ou ai coupé" implique la possibilité de mentions ou d'allusions à "la connaissance quotidienne des Valar / Eru Iluvatar" dans les versions antérieures de ses écrits, que l'on peut trouver dans "Le Histoire de la Terre du Milieu ".

La seule véritable allusion de ce genre est que les Valar sont fréquemment appelés (et reconnus comme) "les Dieux".


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