Question:
L'or pourrait-il réellement tuer Smaug?
Shevliaskovic
2013-12-14 14:12:33 UTC
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Ce n'était pas dans le livre, alors je me demandais: dans le deuxième film Hobbit ( The Hobbit: The Desolation of Smaug ), quand:

les nains ont couvert Smaug d'or liquéfié

pourrait-il vraiment mourir?

Ils n'essayaient pas de tuer Smaug - ils essayaient de changer son alignement.
** ** Laissez le spoiler pour un travail sans rapport avec la question, s'il vous plaît.
Les réponses existantes se concentrent sur la question de savoir si la chaleur le tuerait, mais je me demande si l'idée était réellement de l'envelopper dans de l'or liquide, de le laisser durcir, puis d'avoir un gros dragon plus ou moins piégé à gérer, ce qui est un adversaire légèrement moins redoutable qu'un dragon ordinaire. Même si la couche d'or ne durait que quelques minutes, vous auriez un peu de temps pour essayer de l'écraser / le poignarder à mort avant qu'il n'éclate.
Toute cette séquence avec Smaug chassant les nains ressemblait à un court métrage "Tom & Jerry" ...
@Stone True - lol oui, et pas contrairement aux courts métrages de Tom & Jerry, toute cette scène a plus ou moins souligné l'incompétence de Smaug de la même manière que Tom a l'air incompétent en étant si facilement dupé et contrecarré à chaque fois.Vous vous demandez en quelque sorte ce qui a pris si longtemps aux gens pour reprendre la montagne quand une main pleine de nains ayant été hors du combat pendant si longtemps, vient de valser et de sortir de la mort de ce qui est présenté comme l'une des créatures les plus dangereuses.vivant ... qui en tue exactement zéro.Le livre n'est pas si idiot, mais la même chose générale se produit.
Sept réponses:
Eureka
2013-12-15 16:59:49 UTC
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Je n'ai pas encore trouvé de bonne image l'illustrant (les contributions sont les bienvenues), mais dans le film, la peau du ventre de Smaug montre des fissures visibles à chaque fois qu'il se prépare à respirer du feu (ce qui est en soi un bon signal courir ou se cacher très vite).

Cela indique que son feu n'est pas seulement une sorte de gaz inflammable qu'il n'allume que dans sa bouche, mais plutôt une sorte de flamme interne dont il a besoin pour se concentrer et canaliser avant de l'utiliser

Ses parties internes doivent, en effet, être très résistantes au feu, car le feu de dragon est décrit comme si chaud qu'il est l'un des seuls moyens de détruire les anneaux de pouvoir dans la Communauté de l'anneau : C'est ainsi que quatre des anneaux nains ont rencontré leur destin.

Se demander si cette résistance est magique ou naturelle est un peu inutile, car pour Tolkien, la magie est une sorte de pouvoir ou de qualité natif de tous les êtres, en quantités variables selon leur espèce, souvent utilisé assez subtilement et involontairement (pour plus d'informations, voir le can-the -elf-do-magic).

Compte tenu de la quantité de résistance au feu (plus que la température de fusion du métal 1 948 ° F) qui est alors requise de ses parties internes, un bain de l'or ne semble plus si nocif pour tout dragon cracheur de feu ...

+1. Il convient de noter, cependant, que rien n'indique que Smaug soit immunisé contre la noyade ou la suffocation. S'il avait inhalé alors qu'il était submergé, ou si l'or s'était refroidi assez rapidement pour le piéger ou l'empêcher de respirer, il serait probablement mort.
@Nerrolken En effet, et il n'est pas nécessaire d'attendre aussi longtemps: vu la densité de l'or, il aurait probablement dû être écrasé par la vague liquide elle-même ... Apparemment, les dragons de Tolkien sont faits de trucs très durs :)
@Nerrolken En fait, c'est plus proche de ce qui se passe dans le livre. Se faire tirer dessus ne tue pas (directement) Smaug, mais tomber dans le lac le fait.
leftaroundabout
2015-01-02 18:25:53 UTC
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Cela pourrait en fait tuer Smaug, mais pour des raisons complètement différentes de celles suggérées par la scène du film.


Comme déjà dit, la température de l'or fondu ne devrait guère être impressionnante pour un drake de feu - ce qui n'implique cependant pas qu'ils peuvent nécessairement se débrouiller pour s'y immerger complètement.

Mais , c'est plutôt absurde que Smaug s'enfonce jamais dans l'or en premier lieu! Bien que les films se trompent presque toujours Avertissement TVTropes! , l’or est vraiment très dense. La page liée indique en fait que

Gollum n'aurait pas dû couler dans la lave du mont Doom

depuis la roche, le liquide ou non, est beaucoup plus dense que l'eau / la biomasse. Cela s'applique beaucoup plus fortement à l'or: même si le corps de Smaug était solide en plomb (11 g · cm −3 ), il flotterait facilement sur un liquide or (19 g · cm −3 )! Si son corps avait au contraire une densité comparable à celle des formes de vie ordinaires, il devrait pratiquement pouvoir marcher dessus. (Seulement ≈1 / 20 du corps a besoin d'être immergé pour soulever le reste. Un éléphant réel pourrait être capable de le faire, tant qu'il supporterait la chaleur - ce qu'il pourrait éventuellement faire pendant quelques secondes: contrairement à la un cas de lave plutôt plus chaud (et plus proche du corps noir), le chauffage par rayonnement n'est pas aussi efficace pour l'or liquide; il ne ferait au début que brûler les jambes de l'éléphant par transfert de chaleur direct.)


Là encore, la densité élevée a une autre conséquence. Même si vous frappez l'eau à des vitesses suffisamment élevées, l'impact sur la surface vous tuera. Oui, TVTropes a également une page sur ce sujet. Appliquez cela à l'or, et le résultat est que si vous tombez d'une certaine hauteur sur de l'or liquide, la surface n'est pas simplement «aussi dure que du béton», mais en fait «plus dure»! Et, encore une fois contrairement à ce que disent parfois les films, l'écrasement mécanique devient de plus en plus plus un problème, plus vous augmentez, en raison de la loi du carré des cubes. Donc, si un éléphant devait tomber sur un lac d’or de, disons, 10 mètres de hauteur, il mourrait probablement immédiatement, simplement du choc de frapper la surface.

Cela ne s'applique pas directement à la scène du film, puisque Smaug est assis par terre devant la statue en or liquide avant qu'elle ne s'effondre. Cependant, cette pure puissance mécanique du liquide à haute densité poserait un problème très réel pour toute créature dans cette position: la statue naine en train de se désintégrer constituerait une vague de tsunami qui pousserait beaucoup les choses hors de son chemin. plus puissant qu'une vague d'eau comparable. Cela ne noyerait pas le dragon, mais le pousserait vers le mur opposé avec une vitesse incroyable. L'impact sur ce mur pourrait alors être plutôt mortel, certainement pour un éléphant, un homme ou toute autre créature non magique.

De toute évidence, les dragons ont des pouvoirs mécaniques contrairement à toute forme de vie réelle: sinon ils ne pourraient pas voler. Ils pourraient donc, en fait, survivre à un tsunami d'or. Mais au moins, les nains n'étaient pas aussi irréalistes s'ils espéraient en fait écraser le dragon sur le mur opposé par ce moyen, plutôt que de le noyer dans l'or.

La lave n'est pas nécessairement plus chaude [(800 ° C - 1 200 ° C)] (https://www.google.com/search?as_q=how+hot+is+lava) que le [point de fusion de l'or (1 064 ° C) )] (https://www.google.com/search?as_q=melting+point+of+gold). Ce n'est certainement pas * beaucoup * plus chaud. [Magma] (http://en.wikipedia.org/wiki/Magma) peut être plus chaud avec une plage normale de 700 ° C à 1300 ° C avec certaines compositions aussi basses que 600 ° C et hautes que 1600 ° C.
@Makyen: intéressant! J'aurais estimé que la température typique de la lave était plutôt plus chaude, et le point de fusion de l'or plutôt plus froid - quelque chose comme 1400 ° C contre 800 ° C. J'aurais dû chercher ça. La raison de ma fausse estimation serait que l'or est beaucoup plus réfléchissant que le rock, donc il ne se comporte pas du tout comme un corps noir: à la même température, il rayonne beaucoup moins intensément! Cela signifie à la fois que sa température est facilement sous-estimée et qu'elle est moins dangereuse que la lave - c'est-à-dire que le point que je faisais toujours tient, bien que pour une raison différente.
Une question est également de savoir si sa peau a besoin de laisser passer l'oxygène. Il n'aurait pas été le premier à mourir d'avoir été peint en or. Cela s'est produit dans le monde réel.
@MishaRosnach: oui, cependant, si l'or n'arrive jamais à toucher une partie importante de sa peau (ce qui, comme je l'ai soutenu, ne le sera probablement pas), alors ce point ne s'applique pas.
"Méfiez-vous du dragon avec la touche d'or ... ce contact est froid!"
@Ber au moins, il n'a pas de pistolet en or.
Cela fait un moment que je n'ai pas vu cette scène, mais je ne comprends pas vraiment cette réponse.Vous dites que Smaug est assis devant une statue avant d'être frappé par une vague d'or fondu.Cela semble cohérent avec mon vague souvenir que Smaug est * couvert * d'or au lieu de * tomber dans * une mare d'or.Cela ne rend-il pas toute la discussion sur la tension superficielle et la densité hors de propos?
@KyleStrand Je n'ai jamais rien dit sur la tension superficielle.Ce que j'ai dit, c'est qu'une vague d'or est pour un animal comme une vague d'eau est pour un morceau de polystyrène ou de liège: qui flotte si facilement jusqu'à la crête que la vague n'a aucune chance de l'enterrer en dessous.La seule chance d'enterrer quelque chose dans l'or est de le laisser tomber directement au-dessus.
@leftaroundabout Vous avez parlé de "flottant" sur l'or;si quelque chose «flotte» ou non est déterminé par la densité * et * la tension superficielle, et non par la densité seule, même si vous n'avez mentionné que la densité.En tout cas, en regardant la scène sur youtube, il me semble toujours raisonnable que la vague se briserait autour de Smaug et le couvrirait plutôt que de le pousser ou de le soulever.Que ce soit réaliste qu'il tombe à cause de cela est peut-être une autre affaire, mais je ne suis toujours pas sûr que la haute densité d'or fondu soit suffisante pour démontrer que la scène est physiquement invraisemblable.
@KyleStrand donc _vous n'êtes pas sûr_ que la haute densité ait les effets que je revendique.Eh bien, assez juste, je me trompe peut-être.Mais priez, qu'est-ce qui vous amène à penser de cette façon, mis à part le fait que tout liquide représenté par Holywood ou Peter Jackson se comporte comme de l'eau?
@leftaroundabout Eh bien, tout simplement le fait que, comme je l'ai dit, la tension superficielle fait partie de cette équation, ainsi que l'analogie du liège semble complètement incompatible avec ce qui est réellement à l'écran.C'est une question assez intéressante qui ne me dérangerait pas de voir une analyse sur Physics.SE ou quelque part, et je ne sais pas assez sur la dynamique des liquides pour donner une réponse définitive, mais le comportement de l'or dans le film est raisonnable en supposantque l'or fondu coule et se disperse assez rapidement.
@KyleStrand bien, pourquoi pas - cela semble une question que vous pourriez bien poser sur Physics.SE.
Publié ici: https://physics.stackexchange.com/q/339387/41033
@MishaRosnach La mort par "asphyxie cutanée" n'existe pas.Nous ne sommes pas des grenouilles;nous ne respirons pas à travers notre peau.http://www.snopes.com/movies/films/goldfinger.asp
@JacobC.Assez juste, bien que Smaug soit beaucoup plus étroitement lié à une grenouille que nous.Pourtant, pas susceptible d'avoir une respiration cutanée.En passant, je pense que si nous pouvions respirer à travers notre peau, nous ne serions toujours pas des grenouilles.
@MishaRosnach Sa relation avec les grenouilles est discutable - il n'est pas indiqué dans le Silmarillion de quoi Glaurung a été élevé, et la véritable cladistique évolutive ne s'applique pas nécessairement à Arda.(De plus, dans le monde réel, notre séparation d'avec les grenouilles - en termes de millions d'années depuis le dernier ancêtre commun - est la même que celle de n'importe quel reptile, puisque nos ancêtres synapside et les ancêtres sauropsidiens des reptiles existants ont divergé après la dérivationamphibiens.) Certes, la respiration cutanée ne nous obligerait pas à être des grenouilles.Être transformé en grenouilles serait cependant une voie vers cette condition.;)
@JacobC.Probablement vrai, d'autant plus que je ne me souviens pas de références spécifiques à Smaug comme étant un reptile de toute façon.J'ai juste cherché un peu sur Google et je n'ai pas pu trouver d'informations spécifiques, à part une espèce de lézard africain réelle appelée Smaug.Ce à quoi j'ai pensé "eh bien, il y a un indice", mais j'ai ensuite lu que le lézard portait le nom de Smaug de Tolkien, et non l'inverse. Cela dit, la Terre du Milieu est censée être située sur la Terre réelle, donc je suis sûr que la boîte de spéciation des vers a dû être ouverte plusieurs fois à ce sujet.
@MishaRosnach Correct.Et le nom original de Smaug se trouve être ce que j'utilise - Pryftan.Apparemment, beaucoup de choses portent le nom des œuvres de Tolkien et cela inclut des espèces.Une chaîne de montagnes (dont je me souviens) sur Titan porte le nom du mont Doom.À peu près sûr que récemment, j'ai vu une liste de choses nommées d'après les œuvres de Tolkien, mais je ne peux pas en être sûr.Glaurung s'appelait entre autres le Grand Ver mais je ne connais pas l'étymologie de cela (peut-être qu'il n'avait pas d'ailes en fait partie?).Je n'ai aucun souvenir de quoi que ce soit à voir avec les grenouilles, mais j'aurais certainement pu le manquer.
@Pryftan Eh bien, le ver vient du wyrm, qui est un terme encore parfois utilisé dans la fantaisie quand on parle de dragons.Et le wyrm est germanique, utilisé pour désigner les serpents, les reptiles, etc. De là, il s'est frayé un chemin vers le vieil anglais, il n'est donc pas surprenant que Tolkien l'ait saisi.Il aimait ce vieil anglais.
@MishaRosnach À droite.Dès que vous avez écrit «wyrm», j'ai immédiatement pensé à l'allemand et vous avez bien sûr tout à fait raison.Et merci pour le jeu de mots;c'est quelque chose qui est toujours très bienvenu mais surtout aujourd'hui.
@Pryftan Chaque jour est un jour merveilleux pour les jeux de mots.
@MishaRosnach Je ne pourrais pas être plus d'accord!Je fais très souvent des jeux de mots et je note très souvent des jeux de mots aux gens, qu'ils le pensent ou non.
Luke
2013-12-27 18:12:15 UTC
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Smaug, d'après sa description et ses caractéristiques clés, est identifiable comme un "drake de feu" ailé (du même acabit qu'Ancalagon le Noir) plutôt qu'un "drake froid" ou un "ver long".

Étant donné que le souffle d'un "drake de feu" brûlait assez chaud pour détruire un anneau de pouvoir (quatre des Sept ont été perdus de cette façon) et qu'un "drake de feu" (Ancalagon le Noir , le plus puissant d'entre eux) écrase un pic volcanique sans que Tolkien ne prenne même la peine de mentionner le mot lave (plus chaud de loin que l'or liquide) Je pense qu'il est prudent de supposer que Smaug, étant un "drake de feu" particulièrement puissant (un "plus spécialement strong worm "et en fait" le plus grand des dragons de son temps "), serait complètement indifférent à l'or en fusion

Cette scène, je le crains, est un autre exemple de dramatiques inutiles de style hollywoodien qui au mieux manque de fondement et au pire contredit le canon de la Terre du Milieu.

** Canon contradictoire ???? ** Comment osent-ils !! Tuez-les tous immédiatement !!
@Daft si vous me pardonnez - PJ est plutôt idiot.Ne pas vous insulter, attention, mais simplement punir.
stuffe
2014-06-04 22:14:46 UTC
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Le point de fusion de l'or est de 1064 degrés Celsius, ce qui n'est pas vraiment très chaud dans le grand schéma des températures maximales auxquelles les fours de style médiéval pourraient fonctionner (pour obtenir du fer fondu, il faut 1200 degrés, le verre est encore plus élevé, l'acier est 1500+ etc.). C'est bien à la portée d'un bon forgeron humain (et certainement d'un maître forgeron nain) avec un bon four permanent dans l'univers j'imagine.

Donc, sur la base que les humains et même les nains ne pouvaient pas défaire les anneaux par le feu, il faudrait imaginer qu'ils étaient tout simplement incapables de générer suffisamment de chaleur dans leurs fours, mais un dragon le pouvait. Imaginons que vous ayez besoin d'une température au moins deux fois plus élevée que celle que l'homme parviendrait à faire fondre un anneau de pouvoir, juste pour le plaisir des arguments, c'est une température d'environ 3000 degrés en supposant que l'acier est la chose la plus chaude que l'homme puisse fondre.

Tenez compte du fait qu’un dragon pourrait , et que le feu de dragon qu’ils pourraient utiliser pour détruire un anneau serait par définition considérablement plus élevé que ce que l’homme / le nain pourrait produire ( et vous imaginez que leurs températures internes devraient être encore plus élevées que celles de leurs flammes) alors ce genre de chose, bien que sans doute inconfortable, douloureux, restrictif etc., ne constitue pas un danger mortel pour un dragon, étant simplement pas si chaud (un tiers de la température minimum qu’ils étaient capables de produire à l’extérieur) du point de vue des dragons.

Mais alors considérez que la lave varie de 700 à 1200 ° C à sa température la plus chaude, tandis que le fer et l'acier fondent à des températures plus élevées, tout s'effondre. À moins que les volcans de la Terre du Milieu ne soient considérablement plus chauds ou que les métaux de la Terre du Milieu aient des propriétés physiques et des points de fusion différents, vous devez vous ajuster pour ** la magie, pas la température brute. **
@cde Bons points. Je développerais probablement en disant a) que les éléments internes d'une chambre magmatique seraient probablement bien supérieurs à ce que la lave peut être quand elle a réussi à sortir * à l'extérieur *, mais aussi b) Il se peut que les * volcans * soient plus chauds en Terre du Milieu, mais peut-être que * Mount Doom * est spécifiquement plus chaud. Il serait intéressant de savoir si l'anneau doit être détruit à Mt Doom parce que * c'est là qu'il a été fabriqué *, ou parce que c'est le seul endroit assez chaud pour le fabriquer ou le défaire par la suite. Un autre volcan fonctionnerait-il? * Y en a-t-il * d'autres?
Si vous voulez parler de «deux fois plus élevée qu'une température», vous devriez utiliser une échelle absolue, c'est-à-dire Kelvin.
Michael Borgwardt
2013-12-15 01:19:44 UTC
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Les dragons sont des créatures magiques, et dans les œuvres de Tolkien, la magie n'est pas basée sur des règles et des sorts - elle est toujours inhérente aux personnes / créatures ou objets, et ses effets ne sont pas bien définis ou prévisibles. La physique conventionnelle, la chimie ou la biologie, par contre, sont systématiquement ignorées.

Je pense donc que ce serait cohérent avec la façon dont Tolkien a écrit ses histoires de supposer que, comme les dragons sont des créatures de feu, ils sont au moins résistants à des choses enflammées comme l'or liquide et peu susceptibles d'être tuées par lui.

Nemo
2020-07-18 02:45:47 UTC
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En supposant que nous pensons qu'il est logique que l'or tombe proprement autour de Smaug et le couvre (ce qui est abordé par les autres réponses), le problème dans le plan est que la réserve d'or avec Smaug à l'intérieur ne pouvait pas se solidifier assez rapidement. .

Si Smaug pouvait être piégé dans une mare d'or massif, il mourrait probablement ou cesserait d'être une menace de toute façon.

Je me suis toujours demandé combien d'eau il aurait fallu pour refroidir tout cet or. Vraisemblablement, les nains auraient pu vider un lac voisin, remplir la pièce voisine avec de l'eau ou autre, et inonder le réservoir d'or en même temps.

Si nous supposons que l'or était à 1100 ° C, un peu au-dessus du point de fusion, que l'eau à proximité est à 20 ° C, et que nous voulons réduire l'or à seulement 100 ° C sans transformer toute l'eau en vapeur, nous pouvons diviser la chaleur latente et chaleur spécifique de l'or par la chaleur spécifique de l'eau, qui en en kg ferait:

(63,72 kJ / kg + (1100 -100 ° C) * 0,129 kj / kg-K) / ((100-20 ° C) * 4,186 kJ / kg-K) = 0,575

Il faudrait donc moins de 0,6 kg d'eau pour chaque 1 kg d'or. L ' or liquide est environ 17,3 fois plus dense que l'eau, ce qui se traduit parfaitement par environ 10 m³ d'eau pour 1 m³ d'or.

On ne sait pas combien d'or il y a , mais la piscine en or est montrée pour remplir proprement le fond de la salle, ce qui est montré un instant avant comme n'ayant que 6 marches. Alors peut-être 2 mètres? (C'est absurde que Smaug rentre dans seulement 2 mètres de hauteur.) Dans ce cas, vous auriez besoin de remplir la pièce avec environ 20 m d'eau.

La chaleur de vaporisation pour l'eau est une fantaisie de 2257 kJ / kg, soit 6,7 fois ce que la chaleur spécifique nous donne ci-dessus, donc si nous laissons toute l'eau se transformer en vapeur, vous n'avez "que" besoin d'un volume d'eau 3 fois plus grand que l'or. Il faudrait certainement s'échapper assez vite pour éviter de se faire cuire rapidement comme du riz vermicelle dans un cuiseur vapeur ...

Alors, pourrait-il tuer Smaug ou non?Vous avez effectué une bonne analyse pour savoir si la partie de fusion / solidification de l'or est possible, mais vous n'avez pas vraiment répondu à la question si je la lis correctement.
@TheLethalCarrot Merci pour le commentaire.Je l'ai rendu plus explicite maintenant.Cela dépend également de savoir si Smaug peut se passer de respirer et / ou produire du feu alors qu'il est englouti dans l'or.
Raz
2013-12-27 12:09:39 UTC
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il a montré des signes de douleur, mais probablement plus comme l'un de nous, humains stupides, collant sa main dans de l'eau chaude tout droit sortie de la facette, `` aïe ça pique et brûle et c'est chaud et sanglant '' mais le pire, c'est vraiment se retrouvent avec une peau rougie à moins bien sûr qu'elle ne soit bouillante / brûlante ... ce qui était probablement à l'extrémité inférieure pour Smaug le génial.

alors oui, ça l'énervait juste plus que lui l'était déjà.

Cela ressemble plus à un commentaire qu'à une réponse. Il ne fournit pas réellement de réponse à la question.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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