Question:
Pourquoi les Ringwraiths ont-ils peur d'entrer en contact avec l'eau?
einpoklum
2014-01-22 20:31:10 UTC
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Au moins deux fois dans Le Seigneur des Anneaux: La Communauté de l'Anneau , les Ringwraiths se recroquevillent loin des plans d'eau.

La deuxième fois (le gué de Bruinen) peut s'expliquer par leur peur d'un piège magique elfique grâce à l'enchantement de l'eau; mais qu'en est-il de la première fois, au ferry? L'un des Nazgûl aurait pu facilement sauter sur la barge et envoyer rapidement ces embêtants Hobbitsses.

Peut-être que les ringwraiths utilisent des douches sonores?
Votre hypothèse concernant le ferry n'est en aucun cas viable; Je ne crois pas que la distance précise entre le bateau et le quai ait jamais été spécifiée. Même si cela avait été le cas, vous parlez de galoper un cheval sur une surface humide, éventuellement glissante, et de le sauter sur un bateau en mouvement. Vous avez vu beaucoup trop de films si vous pensez que c'est une idée sage ou intelligente. De plus, cela suppose que le bord du bateau soit au même niveau que le quai ou en dessous; s'il était très élevé, un tel saut, même sur une distance modeste, serait impossible.
Sommes-nous sûrs que ce ne sont pas seulement les chevaux des spectres qui avaient peur de l'eau?
"Un des Nazgul aurait pu facilement sauter sur la barge" Pensez-vous au film? Ce n'est pas tout à fait la même chose dans le livre, à part le commentaire de Vector.
@DavidRoberts Oh, c'est vrai. Ils ont fait quelques films de cette série. J'essaye d'oublier ça.
Ils portent du daim.
Six réponses:
Royal Canadian Bandit
2014-01-22 21:03:43 UTC
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Il est courant dans le folklore que des créatures maléfiques ou "contre nature" soient incapables de traverser l'eau courante. Par exemple, il s'agit d'un attribut traditionnel des vampires: http://en.wikipedia.org/wiki/Vampire

Tolkien lui-même a noté que cette idée était difficile à soutenir pour le Ringwraiths. En particulier, ils auraient dû traverser la rivière Greyflood (qui n'avait ni pont ni ferry) pour se rendre du Mordor à la Comté. (Je n'ai pas la citation sous la main, cela peut avoir été dans Contes inachevés.) Il semble avoir continué avec cela de toute façon, afin de souligner que les Ringwraiths étaient des créatures inhumaines et mortes.

IRC, Le problème au Ferry était lié à la perte de la monture de Nazgul. Si le Wraith avait tenté de faire le saut et raté et que le cheval s'était noyé, il aurait fallu une longue marche pour retourner au Mordor pour en obtenir un autre, car les chevaux non entraînés ne toléreraient aucun des Neuf.
Oh, allez. Donc, il devrait doubler sur un cheval avec un autre ringwraith. Non, je ne peux pas avoir ça; nous préférerions laisser la bague nous échapper plutôt que de subir ce genre d'humiliation.
@einpoklum: Bon point. :-) Bien que les Ringwraiths aient simplement été trop sûrs de capturer les hobbits plus tard. En fin de compte, ils avaient tort et devaient de toute façon faire le long trajet à pied pour rentrer chez eux, mais pour être honnête, les hobbits ne seraient jamais sortis de Bree si Strider ne les avait pas trouvés quand il l'a fait.
@einpoklum Mais cela aurait-il aidé? Le facteur limitant pour les ringwraiths n'était pas qu'ils avaient besoin de nombres pour vaincre les hobbits. Qu'un ou cinq d'entre eux aient attrapé Frodon n'aurait pas eu d'importance. Peut-être après avoir voyagé avec Aragorn :) Cependant, tant qu'ils ont des chevaux séparés, ils peuvent couvrir beaucoup plus de terrain.
user8719
2014-01-22 22:52:10 UTC
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Une note dans The Hunt for the Ring , dans Unfinished Tales explique:

Mon père n'expliquait nulle part la peur des Ringwraiths de eau. Dans le récit qui vient d'être cité, il est fait un motif principal dans l'assaut de Sauron sur Osgiliath, et il réapparaît dans des notes détaillées sur le mouvement des Cavaliers Noirs dans la Comté: donc du Cavalier (qui était en fait Khamûl de Dol Guldur) vu sur de l'autre côté de Bucklebury Ferry juste après la traversée des Hobbits (The Fellowship of the Ring I 5) on dit qu '"il savait bien que l'Anneau avait traversé la rivière; mais la rivière était un obstacle à son sens de son mouvement et que les Nazgûl ne toucheraient pas les eaux "elfiques" de Baranduin. Mais il n'est pas précisé comment ils ont traversé d'autres rivières qui se trouvaient sur leur chemin, comme le Greyflood, où il n'y avait qu'un "gué dangereux formé par les ruines de le pont ". Mon père a en effet noté que l'idée était difficile à soutenir.

C'est la citation mentionnée dans la réponse de Bandit royal canadien.

Donc votre réponse est que dans l'univers il n'y a jamais eu d'explication, alors que hors de l'univers c'est juste un dispositif de tracé.

Merci! Ma copie d'UT est à quelques centaines de kilomètres, donc je n'ai pas pu vérifier. (Ca doit faire au moins 20 ans que je l'ai lu donc je suis un peu dérangé que je me souvienne correctement de l'expression "difficile à maintenir" ...)
Est-ce que tout le monde peut voter en faveur de @RoyalCanadianBandit ou à la place, s'il vous plaît? C'est lui qui en a parlé en premier, tout ce que j'ai fait a été de trouver la citation.
user23715
2014-01-23 02:01:10 UTC
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Ulmo = "Celui qui verse" (alias Lord of Waters) contrôle même les eaux souterraines d'Arda. Ulmo, deuxième plus puissant des Valar, s'opposa totalement au programme de Melkor (et donc de Sauron) de dominer la Création. +

Les Ring Wraiths sont aussi anti-création que possible. Traverser (et non plus) le domaine d'Ulmo reviendrait à défaire les Neuf (cf. la traversée des Greyflood et leur perte de forme dans le LotR).

+ Modifier (et un merci spécial à user8719 ) Le Silmarillion, chapitre 1, concernant Ulmo

Il n'a jamais non plus abandonné la Terre du Milieu, et quoi que ce soit qui puisse depuis être tombé en ruine ou en changement, il n'a cessé d'y penser, et ne le fera qu'à la fin des jours.

C'est aussi clair que possible que la puissance d'Ulmo traverse toujours les eaux de la Terre du Milieu, même au Troisième Âge. / Modifier

J'étais sur le point d'ajouter cette même réponse jusqu'à ce que je voie la vôtre. Pour augmenter votre point, je crois qu'il est également mentionné quelque part qu'Ulmo était l'un des rares Valar qui exerçaient encore leur autorité pendant la durée de la quête.
À moins que quelqu'un ne puisse citer «canon» (dans les 12 volumes édités par CT), je pense que tous les Valar sont aussi actifs qu'ils l'ont été depuis le départ de Melkor / Morgoth; soit directement, soit par l'intermédiaire de leurs agents respectifs (autres Maiar de puissance variable). Jusqu'à la fin des temps, ils sont principalement occupés à apprécier le déroulement du Chant de la Création, car c'est leur charge d'Eru.
@user23715 - Silmarillion chapitre 1 dit d'Ulmo: "Il n'a jamais non plus abandonné la Terre du Milieu, et quoi que ce soit qui puisse depuis être tombé en ruine ou en changement, il n'a cessé d'y penser, et ne le fera pas avant la fin des jours". C'est aussi clair que possible que le pouvoir d'Ulmo traverse toujours les eaux de la Terre du Milieu, même au Troisième Âge.
Abri @Jimmy - Merci! Support contextuel clair pour ma thèse déclarée :) Il y en a beaucoup d'autres aussi. Je pensais juste à Sam appelant Elbereth Gilthoniel lorsqu'il affrontait Shelob comme un autre exemple.
Je recommanderais d'inclure la citation que l'utilisateur 8791 a fournie dans votre réponse comme citation à l'appui du paragraphe 1. Cela améliorerait la réponse avec le soutien fourni par la citation.
Secko
2014-01-23 01:23:51 UTC
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Les Neuf rois ont reçu neuf anneaux de la part de Sauron. Ces anneaux les ont transformés en créatures qu'ils sont devenues, des créatures des ténèbres et du mal. Leur forme ou leurs corps ont péri et ils ont dû porter des armures et des capes pour être visibles des autres.

Pendant de nombreuses années, les neuf rois ont utilisé ces anneaux, ce qui leur a valu une grande richesse, un prestige et un pouvoir. Cependant, l'effet des anneaux a fait que leurs formes corporelles s'estompent avec le temps jusqu'à ce qu'ils deviennent complètement spectres et ne servent que Sauron.

Les Nazgûl étaient intouchables aux mortels, à moins d'être attaqués avec des armes enchantées.

Wraith signifie fantôme, esprit ou quelque chose qui sort de l'ombre, de l'ombre.

Ce sont les Nazgûl, Ringwraiths, ni vivants ni morts.

Puisqu'ils ne peuvent pas mourir, car ils ne sont pas parmi les vivants, je dirai qu'ils peuvent être "péris" ou "terminés", et utiliser ces mots dans cette réponse.

Les Neuf craignent la lumière, le feu et l'eau . Ils craignent deux des éléments terrestres clés de ce monde. Ils craignent la lumière et résident dans l'ombre et ne peuvent pas montrer une vraie forme dans ce monde. D'où l'armure et les manteaux qu'ils portent. Si nous disons qu'ils sont les créatures des ténèbres, cette affirmation serait vraie; mais si nous disons qu'ils craignent l'eau parce qu'ils sont des créatures des ténèbres, cela serait faux car ils craignent aussi le feu (nous pouvons associer le feu au bien et au mal). À la fin, certains d'entre eux ont été "terminés" par le feu.

À ce stade, on peut également supposer qu'ils craignent aussi les éléments terre et air. Permettez-moi d’expliquer cela plus en détail:

Éléments classiques

  • Le feu est principalement chaud et secondairement sec.
  • L'air est principalement humide et secondairement chaud^.
  • L'eau est principalement froide et accessoirement humide .
  • La Terre est principalement sèche et en second lieu froide

Dans LOTR, nous voyons que ils craignent les formes de chaud, froid et humide - de ce qui précède, nous pouvons déduire qu'ils craignent aussi la forme sèche. Ils ne peuvent être «péris» que par le feu, ou par des armes améliorées (n'importe laquelle de ce qui précède), mais nous pouvons supposer qu'ils peuvent être «péris» par n'importe lequel des éléments ci-dessus sous une forme améliorée. En vérité, ils craignent tous les éléments de ce monde car ce sont les créatures de l'ombre (les spectres).

De plus, il existe une autre théorie dans laquelle chacun des les éléments ont trois propriétés, nous pouvons donc fournir une connexion avec les LOTR "périssant" des neuf. Le feu est net, subtil et mobile tandis que son opposé, la terre, est émoussé, dense et immobile.

  • Feu Sharp Subtle Mobile
  • Air Blunt Subtle Mobile
  • Water Blunt Dense Mobile
  • Earth Blunt Dense Immobile

Ils peuvent être "péris" ou "terminés" par le feu. Qui est Sharp, Subtle, Mobile , nous pouvons également trouver l'une des propriétés du feu dans l'eau Mobile

Donc, en théorie et en lien avec LOTR. Trois de ces propriétés doivent être présentes pour «périr» ou «mettre fin» à un droit. Nous pourrions voir cela dans le LOTR, mais une ou deux de ces propriétés peuvent potentiellement lui nuire. Deux d’entre eux vus dans l’air et l’un d’eux dans l’eau .

De là, on peut en déduire qu’ils ne peuvent pas être "péris" ou "terminés" par l’eau, mais ils peuvent en être blessés.

Ils semblaient ne pas vouloir traverser l'eau courante, bien qu'ils le pourraient s'ils le devaient. Leur plus grande faiblesse était apparemment le feu.

De plus, les Neuf ne peuvent pas voir comme les hommes et n'aiment pas marcher et chasser à la lumière du jour, mais la nuit dans l'ombre.

Les Neuf pouvaient communiquer par télépathie. Ils ne voient pas pendant la jour comme le font les mortels; au lieu de cela, ils voient des formes sombres. Pendant la nuit, ils voient de nombreux signes et formes invisibles aux yeux des mortels; c'est la nuit qu'ils sont le plus à craindre.

Traverser la rivière pour eux était une nuisance.

"Les Neuf sont à nouveau à l'étranger. Ils ont traversé la rivière en secret et se déplacent vers l'ouest. Ils ont pris l'apparence de cavaliers en noir. "- Radagast à Gandalf.

Provoqués, les Nazgûl ont traversé la rivière pour prendre l'anneau par la force d'un Frodon faible et blessé . Cependant, l'eau, enchantée par Elrond et Gandalf, a formé une grande vague et a balayé les Neuf, tuant leurs chevaux.

Ils ont traversé la rivière dans la peur, la colère et le dégoût, mais ils le savaient ne les tuerait pas à la fin. Cela signifierait la fin de leurs chevaux (renforcés par le mal, mais toujours des chevaux de ce monde) et de leur chasse, mais pas eux. Ils savaient qu'ils pourraient perdre cette bataille s'ils la traversaient, mais c'était tout ce qu'ils pouvaient faire à ce moment-là, car ils sont attirés par l'Anneau Unique comme rien d'autre dans ce monde et dans leur monde (le monde de l'ombre). En vérité, ils ont dû traverser la rivière, ils n'avaient pas le choix, pour Sauron et pour l'Anneau Unique.

les Nazgûl ont été forcés de se retirer à pied dans le Mordor et d'arrêter leur chasse à l'Anneau

Après cela, les Neuf ont reçu de nouvelles montures améliorées qui ne les arrêteraient pas aux rivières, les bêtes Fell.

Ils étaient entourés d'une aura de la terreur, qui a affecté toutes les créatures vivantes; leur aura (appelée Black Breath) pourrait être toxique pour ceux qui sont assez malchanceux pour s'approcher d'eux.

Cette aura les protège également des propriétés des éléments, dont j'ai parlé plus haut dans cette réponse . Leur aura peut empoisonner l'eau et polluer l'air qui les entoure. Les laisser indemnes et protégés.

Ils étaient physiquement plus faibles dans le LOTR - Fellowship of the Ring, tout comme leur aura était plus faible. Nous pouvions voir que de la traversée de l'eau et de petites portions de feu quand Aragorn les chassait avec deux bâtons enflammés.

ils deviendraient beaucoup plus puissants. Cependant, il est difficile de savoir comment. Cependant, au fur et à mesure que la force de Sauron grandissait à travers les livres, le Nazgûl devenait évidemment plus puissant. Dans la Communauté de l'Anneau, les cris des Nazgûl étaient tout simplement énervants pour les hobbits (cela peut peut-être s'expliquer parce qu'il était important que la Chasse de l'Anneau reste secrète afin qu'ils aient pu diminuer leurs auras, et qu'ils n'avaient pas les anneaux de pouvoir), et ils semblaient être physiquement faibles, puisque cinq d'entre eux furent chassés par Aragorn avec deux bâtons allumés. De plus, Gandalf le Gris a réussi à retenir les Neuf à lui seul sur Weathertop. Dans Le retour du roi cependant, leurs cris sont assez puissants pour envoyer tous les défenseurs du Gondor sauf les plus sincères dans un état de terreur impuissante, et le roi sorcier en particulier est devenu si puissant qu'il est un match pour Gandalf le Blanc des deux est la plus puissante n'est pas révélée).


Situation à laquelle vous faites référence avec le ferry, ne s'est produite que dans le film et non le livre. Car dans le livre, les Nazgul arrivent plus tard et découvrent qu'il ne leur reste plus de bateaux pour traverser la rivière.

En route vers la nouvelle maison à Crickhollow, Frodon, Sam, Merry et Pippincrossé en utilisant le Ferry juste avant l'arrivée d'un Black Rider, qui fut obligé de contourner le Brandywine Bridge car il y avait des noboats gardés sur la rive ouest de la rivière. (Dans la version film de Peter Jackson, la rencontre est plus immédiate.)

Hum, les ringwraiths n'ont pas peur du froid. (Pensez juste à Angmar ...); de plus, je n'accepte pas vraiment votre caractérisation chaud-froid-humide-sec des quatre éléments.
@einpoklum Non, j'ai dit qu'ils craignent un facteur de l'un des éléments que l'eau a le facteur froid. Donc pas froid en soi, mais une forme de celui-ci dans l'eau. J'ai fourni la référence pour la théorie des éléments classiques (chaud-froid-humide-sec), ainsi que la théorie des «trois propriétés». Ce ne sont pas les miennes, ce sont les théories de Platon, d'Aristote et de Proclus. Mon ami, Angmar est un cas particulier et il ne craignait même pas l'incendie lui-même, cela pourrait encore lui faire du mal. Je pourrais surtout parler de lui.
La plupart de cela me semble très spéculatif. Je ne crois pas que Tolkien ait beaucoup pensé aux éléments classiques - ils sont canoniques dans la mythologie grecque, mais encore moins dans un contexte chrétien ou nordique, qui sont généralement les contextes les plus appropriés pour les œuvres de Tolkien.
@leftaroundabout Oui, je suis d'accord, et pourtant nous ne pouvons pas nier qu'ils s'intègrent d'une manière ou d'une autre, involontairement bien sûr. J'ai déclaré dans la réponse, "on peut aussi spéculer qu'ils craignent aussi les éléments terre et air" puis j'ai expliqué comment contrairement à l'eau (spéculation bien sûr). J'ai utilisé ce que nous savons de la nature pour l'expliquer. Je n'ai pas besoin d'avoir raison, c'est juste une forme de réponse. Nous savons que l'eau leur fait du mal, mais ne les tue pas - ce n'est pas de la spéculation.
Belle digression mythologique, mais depuis que Tolkien a passé une si grande partie de sa vie à développer des choses particulières au Mythe, je pense que vous y réfléchissez BIEN.Pour être honnête, je pense qu'une copie du script de cette scène dans TFOTR serait utile pour voir quelle incantation Arwen de Liv Tyler parlait pour invoquer les esprits de l'eau.Cela pourrait donner une bonne indication de ce qu'ils étaient réellement.
Comment l'eau est-elle principalement froide et secondairement humide?C'est sûrement l'inverse ...
StarSpawnedOne
2014-01-23 02:12:04 UTC
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Il est très plausible que ce soit un vestige du pouvoir d'Ulmo. Pour en savoir plus, consultez ce fil de discussion du forum ...

http://forum.barrowdowns.com/archive/index.php?t-201.html

Pouvez-vous s'il vous plaît ajouter un peu plus de détails? Les liens ont tendance à disparaître, en particulier les forums obscurs (voir starwars.com)
Ron Meyers
2014-10-04 13:27:03 UTC
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Avant ma réponse, je pense qu'il est important de se rappeler qu'il s'agit d'un ouvrage littéraire de M. Tolkien (écrivain vénéré, qui a utilisé son écriture comme une expression de sa passion philologique, et dans un effort d'extrapoler à rebours l'anglais et pour créer une mythologie propre à l'Angleterre, basée sur «l'explication» du folklore et de la mythologie interculturelle autour d'un thème central (et fictif) ... ce n'est pas un traité scientifique sur la théorie des champs unifiés.

Cela dit, les pouvoirs des Valar sont toujours restés très indéfinis. À titre d'exemple, Osse a ancré Tol Eressea au fond de l'océan avec du fil de mer, mais Ulmo (son supérieur) n'a pas pu le déraciner. Les Valar ont été donnés (littéralement ) une puissance presque illimitée parfois, et des pouvoirs très réduits à d'autres moments, donc tout cela est deus-ex-machina (y compris le principe du "monde une fois plat"). Cela doit être considéré comme une œuvre de (incroyable) la fantaisie artistique, pas une œuvre de fait scientifique.

Cela dit, l'eau a une connotation de pureté - tout était pur avant "Arda gâché", mais c'est la nature de l'eau de rester intacte, même face à l'anneau de Morgoth. De tous les composés de la terre, l'eau est le plus simple, le plus pur, le plus élémentaire à la vie. Cela équivaut à la bonté de la nature, littéralement. Les ringwraiths, en revanche, représentent ce qui n'est pas naturel (wraith = writhe = mot anglo-saxon pour «tordu» ou «plié»).

Le rôle des Valar au 3e âge n'est pas précisé ... ils ont envoyé l'istari beaucoup plus tôt, mais dans un rôle de soutien, et la plupart des Valar avaient cessé d'intervenir directement dans les affaires de la Terre du Milieu (en particulier à l'âge des hommes, que les Valar n'ont jamais essayé d'influencer, et quand ils l'ont fait, cela a rarement été pour de bon - s'il vous plaît ne me demandez pas de citation, `` la route perdue et autres écrits '', je pense).

Que ce soit par une intervention directe ou non, Ulmo "est venu rarement à Valinor" et a toujours été plus concerné, compatissant et actif que la plupart des autres Valar. Lorsqu'on lui a demandé, Tolkien n'a pas mentionné cela dans ses lettres ... pourquoi? qui sait? C'est une réponse évidente. Peut-être que sa voiture est tombée en panne ce jour-là et que cela lui a échappé ... ce que certains d'entre nous considèrent comme un canon, il le considérait comme un livre. Ce qu'il a dit (ou créé l'idée), c'est que les Valar ont mis dans le monde (à travers leur musique) quelle mesure de force et de qualité ils possédaient - par là, je veux dire que l'esprit d'Ulmo a coulé à travers l'eau et lui a donné son bonté, qu'il intervienne directement ou non. Tout comme Melkor (le plus puissant des Valar) a mis son esprit pour gâcher Arda (faisant du monde une incarnation imparfaite de sa méchanceté, mais ce faisant, s'affaiblissant), Ulmo a également donné à l'eau (et Manwe à l'air, et Aule aux os de la terre et Sauron aux 20 anneaux).

Le fait est que la pureté d'Ulmo (qui surtout a toujours combattu le mal) traversait les rivières. On ne dit pas que les Nazgul sont morts quand ils ont touché l'eau, seulement qu'ils l'ont craint ... parce que la présence d'Ulmo senti et sa pureté - un peu comme un homme avec le vertige ne meurt pas quand il grimpe à une échelle, mais il en évitera une . Peut-être que leur conversion à l'esprit (fea) à partir du corps a accru cela, tout comme un elfe (conscient de la distinction entre la fea et le corps) y est plus en harmonie (comme discuté entre Felagund et une vieille femme chaman humaine sur la nature de la spiritualité, , et les humains ... encore une fois, j'oublie le titre pour le citer).

Pour résumer, je crois que les ringwraiths ont une forte hydrophobie parce que leur maquillage principalement spirituel sentait la pureté d'Ulmo et la craignait.

Soyons honnêtes, après Melko et Manwe, Ulmo était le troisième être le plus puissant qui ait jamais existé sous Iluvatar. En comparaison, le roi-sorcier était un homme mortel (bien que puissant et amélioré par son anneau, mais humain, et son anneau était l'un des 20, fabriqué par sauron, qui est, de loin, inférieur d'Ulmo) ... faites le calcul ... une partie de la force de Sauron vs une partie de la force d'Ulmo = un homme qui a peur de traverser l'eau.

Je me réjouis des opinions favorables ou dissidentes.

  • Scion de Felagund
Je suis d'accord avec le contenu de votre réponse dans la mesure où il est identique à celui de user23715, mais le ton général et les affirmations mal fondées sur les intentions de Tolkien le gâchent fatalement.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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