Question:
L'utilisation du mot "arme à feu" dans The Hobbit
bobbyalex
2014-12-22 13:07:06 UTC
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Dans le chapitre XVIII - Le voyage de retour du livre ' Le Hobbit ', Tolkien utilise le mot gun .

'Le rugissement de sa voix était comme des tambours et des fusils ; et il a jeté des loups et des gobelins de son chemin comme des pailles et des plumes.

Pour autant que je sache, les armes à feu ne sont pas utilisées comme arme en Terre du Milieu et je ne me souviens pas qu'elles aient été mentionnées ni dans The Hobbit ni dans LotR.

Était-ce une erreur de la part de Tolkien ou y a-t-il une autre explication?

Je n'ai pas encore trouvé de preuves réelles, mais je pense qu'il serait théoriquement possible que des armes à feu aient existé. Mon point: l'Uruk-Hai a utilisé une bombe à poudre (probablement) pour percer Helms Deep. Il est donc possible qu'ils soient mentionnés quelque part ou du moins qu'ils existent.
@LouisHuppenbauer Je crois que c'était uniquement un film, non?
Non, devrait également être mentionné dans les livres, nommé "Feu d'Orthanc".
«Puis il y eut un fracas et un éclair de flammes et de fumée. Les eaux du ruisseau Deeping se déversèrent en sifflant et en mousse: elles n'étaient plus étouffées, un trou béant fut creusé dans le mur. Une foule de formes sombres se déversèrent. «Diable de Saroumane! s'écria Aragorn. Ils se sont de nouveau glissés dans le ponceau pendant que nous parlions, et ils ont allumé le feu d'Orthanc sous nos pieds.
L'explication évidente est que Tolkien écrivait pour un public moderne et il a juste utilisé une terminologie que son public moderne comprendrait; cela ne doit pas être pris comme signifiant littéralement qu'il y avait des armes à feu en Terre du Milieu.
Puisque les livres sont traduits des langues de la Terre du Milieu vers l'anglais par quelqu'un de notre monde, je dirais que c'est une liberté du traducteur d'utiliser un mot approprié de notre monde pour une chose qui n'existe que dans leur monde et que nous ne saurions pas.
J'aime penser que les Nains avaient des fusils et des canons, mais ils étaient rares. Ce n'est que moi.
Il y a certainement des RPG qui ont des mousquets et des canons pour les nains.
Récemment, je suis tombé sur une utilisation spécifique du mot «balle» dans une histoire - qu'un personnage peu familier avec les armes modernes traduisait le mot comme un missile en pierre de fronde.Il se peut qu'il y ait une signification plus ancienne pour "pistolet", quelque chose qui ferait que le lanceur de missiles propulsé par explosion soit appelé "pistolet" au lieu d'autre chose.Et tant que tout ce que c'est, est bruyant et bruyant, cela pourrait correspondre à la citation, dans l'univers, sans trop de problèmes.Bien sûr, hors de l'univers, il peut s'agir d'une référence ou d'une erreur moderne - mais dans l'univers, cela pourrait être un terme qui a une signification plus ancienne que nous ne le pensons.
Tolkien ne dit pas que les armes à feu existaient en Terre du Milieu, il décrit seulement un bruit fait par l'un de ses personnages comme un son de tambour ou de fusil (c'est-à-dire qu'il utilise une description familière au lecteur);il ne dit pas que le bruit était fait par des tambours et des fusils.
Six réponses:
#1
+104
DVK-on-Ahch-To
2014-12-22 19:51:16 UTC
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Dans l'univers, l'explication est simple: The Hobbit était la traduction de Tolkien en anglais du matériel original de Common Speech, puisque le dispositif de l'intrigue est que The Hobbit et LOTR sont les écrits de Frodon et Bilbo, auquel il (Tolkien) avait accès et traduit.

Le discours commun, en tant que langue des Hobbits et de leurs récits, a inévitablement été transformé en anglais moderne fort>. Dans le processus, la différence entre les variétés observables dans l'utilisation du Westron a été atténuée. Certaines tentatives ont été faites pour représenter ces variétés par des variations dans le type d'anglais utilisé ... ( LOTR: Le Retour du Roi, Annexe F, "II. On Translation" )

En tant que tel, il est courant chez les traducteurs d'employer des traductions idiomatiques au lieu de littérales - et en tant que linguiste, Tolkien était sûrement familier avec les techniques de traduction.

Comme d'autres réponses l'ont noté, Tolkien lui-même, ainsi que son public cible (les anglophones du 20e siècle) savaient ce que «comme les tambours et les armes» sonnaient - probablement beaucoup mieux que tout idiome utilisé par Bilbo dans la langue commune. C'est donc une approche très valable du texte.

Je peux penser à une autre citation hors du personnage: _ «Si vous avez déjà vu un dragon à la rigueur, vous vous rendrez compte qu'il ne s'agissait que d'une exagération poétique appliquée à n'importe quel hobbit, même à l'arrière-grand-oncle Bullroarer d'Old Took, qui était tellement énorme (pour un hobbit) qu'il pouvait monter à cheval. Il chargea les rangs des gobelins du mont Gram lors de la bataille des Champs verts et assomma la tête de leur roi Golfibul avec un bâton en bois. Il a navigué sur une centaine de mètres dans les airs et a descendu un terrier de lapin, et de cette façon la bataille a été gagnée et le jeu de golf a été inventé au même moment.
@LeonardoHerrera ou peut-être l'existence d'un jeu appelé «golf» impliquant de frapper une balle dans une salle se produit spontanément dans de nombreux univers, tout comme _Le guide de l'auto-stoppeur de la galaxie_ observe que 85% du monde boit une boisson dont le nom sonne comme «gin tonic ": http://hitchhikersguidequotes.tumblr.com/post/17319713714/it-is-a-curious-fact-and-one-to-which-no-one
#2
+26
Rocket
2014-12-22 13:29:55 UTC
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Il faut en effet passer personnellement sous l'ombre de la guerre pour ressentir pleinement son oppression; mais au fil des années, il semble maintenant souvent oublié qu'être pris dans la jeunesse en 1914 n'était pas une expérience moins hideuse que d'être impliqué en 1939 et les années suivantes. En 1918, tous mes amis proches sauf un étaient morts.

- J.R.R. Tolkien, avant-propos du Seigneur des Anneaux

Même s'il s'agissait d'une traduction de l'original, je suis à peu près sûr que ce n'était qu'une image de parler pour faire imaginer aux gens modernes comment le rugissement sonnait vraiment comme dans son esprit.

JRR Le service de Tolkien dans l'armée britannique pendant la Première Guerre mondiale a peut-être influencé sa fiction.

Pour en savoir plus: JRR Tolkien et la Première Guerre mondiale

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JRR Tolkien en uniforme, 1916.

Si cela était vrai, nous aurions dû voir d'autres exemples d'articles qui n'existent que dans notre monde, dans les romans, mais cela ne semble pas le cas.
@BobbyAlexander - il y en a en fait beaucoup; voir http://mathom.hubpages.com/hub/Anachronisms-in-The-Hobbit-and-Lord-of-the-Rings
Merci beaucoup pour ce commentaire Dark Satan ... je cherchais un site comme celui-ci lol je connaissais ive lu encore une image de mots comme celui-ci mais je ne voulais pas relire tout mon livre tolkiens lol
J'y pense de cette façon: en supposant que le livre soit une traduction / adaptation de celui que Bilbon lui-même a écrit, la personne qui l'adapte (Tolkien) essaie de faire comprendre un lecteur moderne, pas un contemporain de Bilbon.
@Darth Satan C'est une excellente ressource: je pense que les informations de ce lien seraient très appropriées comme réponse autonome à cette question.
@Shisa - Je pourrai rassembler quelque chose dans une réponse plus complète plus tard. J'aimerais vraiment obtenir une citation directe de Tolkien concernant l'utilisation des anachronismes, mais pour l'instant, le seul que je puisse localiser concerne le tromblon dans Farmer Giles.
Un grand nombre des «anachronismes» dans ce post sont compréhensibles. Gilets, clarinettes, horloges, parapluies, golf, même télescopes et pistolets ... ils ne se sentent pas à leur place. Seules les comparaisons impliquant des armes à feu (car seul Saroumane est censé connaître le secret de la poudre à canon) et les trains express semblent devoir être des artefacts de «traduction».
@Rawling. Mon point exactement. Bien sûr, la Terre du Milieu contiendrait des artefacts similaires à notre monde. Mon point avec mon commentaire précédent était le suivant: s'il y avait d'autres comparaisons avec des choses qui n'existaient que dans notre monde mais pas en MOI, alors le monde aurait un sens. Par exemple: les Orcs étaient une présence formidable, comme les chars sur le champ de bataille.
Est-ce que * presque tout * ne serait pas un anachronisme, cependant? C'est préhistorique, il se situe quelque 12 000 (?) Ans avant aujourd'hui. Je pense qu'il est plus facile d'y penser, car ils ont développé des choses par eux-mêmes et plus tard, ils ont été perdus et nous les avons réaménagés récemment. Même les références aux armes à feu là-bas, mais pas dans aucun combat, pourraient facilement s'expliquer comme suit: les armes étaient si précoces / chères qu'elles n'étaient pas encore utiles au combat.
"Puis-je avoir"?! Le LoTR était pratiquement une allégorie de la guerre.
@TylerH: Pas encore ça! Tolkien a explicitement déclaré dans l'avant de la deuxième édition que le LotR n'était pas censé être une métaphore de la Seconde Guerre mondiale. Il a explicitement déclaré qu'il détestait quand les gens y faisaient des comparaisons.
@BobbyAlexander Il peut souhaiter contre tout ce qu'il veut, mais il marche comme un canard et charlatan comme un canard. Cependant, j'ai dit * pratiquement *, pas littéralement. Il existe d'innombrables parallèles qui peuvent être établis sans vraiment étirer l'imagination (comme dans de nombreuses épopées fantastiques).
@TylerH: Donc vous dites que Tolkien n'a pas son mot à dire sur ce qu'il voulait dire dans un livre qu'il a écrit?
@BobbyAlexander Il n'a pas son mot à dire sur la manière dont les autres choisissent de l'interpréter.
@TylerH - ce n'est pas parce que vous choisissez de l'interpréter comme tel qu'il en est un. Aussi, je vous suggère de relire le paragraphe commençant par "La vraie guerre ne ressemble pas à la guerre légendaire dans son processus ou sa conclusion" dans l'avant-propos.
@DarthSatan Oui, c'est le cas. Vous ne décidez pas ce que quelque chose est pour moi, de même que Tolkien ne peut pas décider quelle est son histoire pour les autres.
#3
+7
Schwern
2014-12-24 16:48:18 UTC
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Je doute que ce soit ce que Tolkien avait en tête, mais l'OED donne plusieurs significations obsolètes de "arme à feu" qui auraient un sens dans un monde sans armes à feu mais qui possède un "feu explosif". Le premier est utilisé pour décrire tout gros moteur de guerre.

1689 R. Table-talk 30 de Milward Selden Le mot Gun était utilisé en Angleterre pour qu'un moteur lance une chose d'un homme, bien avant que la poudre à canon ne soit découverte.

Cela couvrirait la partie de lancer, mais pas le rugissement. Un meilleur ajustement est utilisé pour décrire un dispositif de dynamitage.

1753 Chambers's Cycl. Suppl. Gun est aussi un nom donné par les mineurs à un instrument utilisé pour fendre des roches avec de la poudre à canon. Il s’agit d’un cylindre de fer..avoir..un trou percé à travers lui pour communiquer avec l’intérieur du trou dans la roche.

Le deuxième exemple semble circulaire. Qu'est-ce qui est venu en premier, l'utilisation du pistolet comme explosif ou poudre à canon qu'il utilise?
@user16696 OED dit que la poudre à canon est un pistolet n.+ poudre n.Gun est venu en premier.
#4
+7
user16696
2014-12-28 11:46:34 UTC
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Une recherche étymologique montre que l'arme vient de gunne signifiant guerre.

mi-14c., gunne "un moteur de guerre qui jette des pierres, des flèches ou d'autres missiles", probablement un raccourci du nom de femme Gunilda, trouvé en moyen anglais gonnilde "canon" et dans un Référence anglo-latine à une arme à feu spécifique d'un inventaire de 1330 munitions du château de Windsor ("... una magna balista de cornu quae Domina Gunilda ..."), du vieux norroisGunnhildr, nom de la femme, de gunnr + hildr, tous deux signifiant " guerre, bataille. " Premier élément de PIE * gwhen- "frapper, tuer" (voir fléau); pour la seconde, voir Hilda.

Une signification clé est le moteur de siège, alias catapulte, baliste ou trébuchet, dont les munitions produisent un grand rugissement ou s'écraser à l'impact, et seraient reconnaissables à la Terre du Milieu habitants.

Je parierais que quiconque surnommait une arme à feu _Gunnhilda_ ne savait pas que _gunnr_ signifiait autrefois "guerre".
#5
+3
Omar Devon Little
2014-12-22 17:47:25 UTC
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La poudre à canon n'avait pas vraiment pris possession de MOI à ce stade, mais elle a été utilisée à Helm's Deep par les forces de Saroumane pour percer le mur. Ceci est basé sur l'opinion bien sûr, mais on pourrait raisonnablement soupçonner que le mot a été utilisé pour le bénéfice des lecteurs pour décrire l'assaut de Beorn contre le peloton de Bolg.

#6
+1
Rand al'Thor
2014-12-22 18:54:21 UTC
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'The Hobbit' est écrit dans un style très différent de LotR. Quand il écrivait `` Le Hobbit '', Tolkien n'avait pas encore les détails de la Terre du Milieu et de son histoire, ni adopté le style d'écriture fluide, presque archaïque qui caractérise encore la littérature fantastique à ce jour. Il a probablement utilisé le mot parce que c'était ce qui lui venait à l'esprit comme une bonne description, sans se demander s'il correspondait au genre de monde qu'il créait.

"Quand il écrivait" Le Hobbit ", Tolkien n'avait pas encore les détails de la Terre du Milieu et de son histoire, ni adopté le style d'écriture fluide, presque archaïque qui caractérise encore la littérature fantastique à ce jour" - en fait, il l'a fait et il l'avait fait. Le Silmarillion et les Annales existaient déjà à ce moment-là, la chute de Numenor et la dernière alliance étaient arrivées avant la publication du Hobbit, et la majeure partie de l'histoire était assez fixe (bien que certains détails aient été modifiés et développés les années suivantes) .
@DarthSatan - De Wikipédia, "Au fur et à mesure que le travail de Tolkien sur le LotR progressait, il y fit des aménagements rétrospectifs dans The Hobbit. Ces quelques changements significatifs furent intégrés dans la deuxième édition. D'autres éditions suivirent avec des corrections mineures, y compris celles reflétant le concept changeant de le monde dans lequel Bilbon a trébuché * "(mes italiques).
Et rien de tout cela ne signifie qu'il n'avait pas réglé les choses au moment où il écrivait le Hobbit. Toutes les preuves sont là dans les livres de HoMe et qui l'emportent tous les jours sur une revendication de Wikipédia.
@DarthSatan J'aurais dû savoir mieux que d'essayer de poster une réponse sur un site plein de têtes LoTR ... :-( Juste pour montrer mon ignorance, que signifie HoMe?
[Histoire de la Terre du Milieu] (http://en.wikipedia.org/wiki/The_History_of_Middle-earth) (et ne l'appelez pas «les notes» car ce n'est pas le cas;))
@DarthSatan De ma propre mémoire, The Hobbit est écrit dans un style très différent de LotR. Je suis * très * surpris que Tolkien ait une grande partie de l'expérience de la Terre du Milieu élaborée à ce moment-là.
Puisque nous entrons maintenant dans un territoire de «discussion prolongée dans les commentaires», je pense que «combien de Terre du Milieu Tolkien avait-il travaillé lorsqu'il a écrit Le Hobbit? ferait une * excellente * question séparée.
@DarthSatan Tolkien avait déjà beaucoup travaillé sur la Terre du Milieu lorsqu'il a commencé à travailler sur * The Hobbit *. Mais * The Hobbit * n'était pas destiné à l'origine à avoir lieu sur la Terre du Milieu. C'est * Le Seigneur des Anneaux * qui a rétroactivement mis TH à se produire dans le futur du monde du * Silmarillion * et d'autres documents alors inédits, car Tolkien voulait publier le * Silmarillion * mais son éditeur voulait «plus de hobbits» alors il a écrit un nouveau conte qui mélangeait les deux - LOTR.
Je ne me souviens pas avoir vu exactement "combien de Terre du Milieu avait Tolkien travaillé quand il a écrit Le Hobbit?". Nous avons quelques questions qui touchent à ce sujet, telles que [Pourquoi Gandalf a-t-il été impliqué dans la mission des Nains de voler Smaug?] (Http://scifi.stackexchange.com/q/3726), [Gollum a-t-il toujours été un hobbit?] ( http://scifi.stackexchange.com/q/24066), [Quelles sont les révisions de (l'édition révisée) de The Hobbit?] (https://scifi.stackexchange.com/q/15493)
@Gilles - il est important de réaliser cependant que Tolkien a ajouté des éléments de sa mythologie au Hobbit. Le Nécromancien, les trois parents elfiques, le personnage d'Elrond, de Gondolin, etc. - aucune de ces inventions n'était nouvelle; ils existaient déjà dans ses écrits de Silmarillion.
@DarthSatan Le Nécromancien n'a pas de relation claire avec Sauron dans le texte de * Le Hobbit *, et il n'y a pas non plus clairement "trois parents elfiques" (et les elfes de Mirkwood en particulier semblent être bien loin des elfes de Mirkwood du LotR!). Je ne me souviens pas que Gondolin ait été spécifiquement mentionné dans le texte, même si je ne l'ai pas lu depuis un moment. Et Tolkien aurait pu changer le nom d'Elrond (ou même le présenter!) Dans Le Silmarillion (qui, comme Gilles le mentionne, n'était pas publié à l'époque) * après * avoir écrit * The Hobbit * (j'aimerais voir une source de toute façon, mais impossible d'en trouver un pour le moment).
Le fait est que Tolkien a dit assez clairement qu'il n'avait pas initialement conçu * The Hobbit * comme s'inscrivant dans sa mythologie existante, donc dans une certaine mesure, peu importe combien de cette mythologie avait été élaborée quand il a écrit * Le Hobbit *.
@KyleStrand - re: the Necromancer, voir http://scifi.stackexchange.com/a/47768/8719 s'il vous plaît.
@KyleStrand - "Ce sont de vieilles épées, de très vieilles épées des Hauts Elfes de l'Ouest, mes parents. ** Elles ont été fabriquées à Gondolin pour les guerres des gobelins **. Elles doivent provenir du trésor d'un dragon ou du pillage des gobelins, car les dragons et les gobelins ont détruit cette ville il y a bien des siècles. ** Ceci, Thorin, le nom de runes Orcrist, le couperet gobelin dans l'ancienne langue de Gondolin **; c'était une lame célèbre. ** Ceci, Gandalf, était Glamdring, Foe -hammer que le roi de Gondolin portait autrefois **. "
@KyleStrand - "Là, les ** elfes de lumière ** et les ** elfes des profondeurs ** et les ** elfes de mer ** sont allés vivre pendant des siècles, et sont devenus plus justes et plus sages et plus savants, et ont inventé leur magie et leur art rusé, dans la fabrication de choses belles et merveilleuses, avant que certains ne reviennent dans le monde. "
@KyleStrand - Elrond est entré dans le Sketch of the Mythology qui a été écrit en 1926/1927 - * avant * l'écriture du Hobbit. Ce sont tous des ouvrages publiés et les preuves sont là pour que tous puissent les voir.
@DarthSatan Assez juste, bien que surprenant (pour moi du moins).


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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