Question:
Pourquoi Tom Bombadil était-il si indifférent au sort de la Terre du Milieu?
user31546
2015-06-02 21:05:51 UTC
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Je sais qu'il sauve les hobbits des brouettes et leur donne des armes qui affectent les Nazgûl, les plus grands serviteurs de Sauron. Mais je me suis toujours demandé pourquoi une puissance élevée, ce que Tom Bombadil est évidemment, ne joue pas un rôle plus important contre Sauron. Gandalf dit au Conseil d'Elrond que Tom ne comprendrait pas la lutte entre la lumière et les ténèbres.

Lorsqu'on lui a demandé si Bombadil pouvait prendre l'Anneau en lieu sûr, Gandalf répond:

"Non," dit Gandalf, "pas volontiers. Il pourrait le faire si tous les gens libres du monde le suppliait, mais il ne comprendrait pas la nécessité . Et si on lui donnait l'Anneau, il l'oublierait bientôt, ou très probablement le jetterait. De telles choses n'ont pas de prise dans son esprit . Il serait un tuteur très dangereux; et cela seul suffit. "

La Communauté de l'Anneau, Livre II, Chapitre 2: "Le Conseil d'Elrond" .

Ce qui me trouble, c'est que si Sauron retrouve l'Anneau Unique, Tom tombera également comme le reste de la Terre du Milieu.

Est y a-t-il d'autres informations dans les textes (mis à part le fait que Gandalf dit qu'il ne se soucie fondamentalement pas de ce qui se passe) sur les raisons pour lesquelles il n'a pas joué un rôle plus important?

Tom semble être au-dessus et au-delà de tout ce que sauron pourrait être, donc il s'intéresse peu aux questions qui ne l'affecteront pas.
Je ne vois pas cela comme un double, je ne demande pas si Tom pourrait vaincre personnellement Sauron
@AndresF. Je ne suis pas d'accord, à moins que vous ne pensiez à la réponse disant "Tom est un appareil littéraire, donc non". Bombadil n'était pas intéressé par Sauron parce qu'il ne se souciait plus du «bien» ou du «mal»; la réponse à cette question n'est pas une réponse à celle-là, et vice-versa
C'est peut-être parce qu'il ne se soucie vraiment que de ceux qu'il s'est fait ses amis. Pour un parallèle, je me soucie de mes chiens et aiderais un chien perdu / blessé si j'en rencontrais un pendant que je marchais, mais je ne ressens pas le besoin de sortir et de m'impliquer dans une organisation de sauvetage canin.
@user31546 - la citation: "Non," dit Gandalf, "pas volontiers. Il pourrait le faire, si tous les gens libres du monde le suppliaient, mais il ne comprendrait pas le besoin. Et si on lui donnait l'Anneau, il le ferait oubliez-le vite, ou jetez-le très probablement. De telles choses n'ont aucune prise sur son esprit. Il serait un gardien très dangereux; et cela seul suffit. "
@user31546 - et: "Ne pourrions-nous pas encore lui envoyer des messages et obtenir son aide?" demanda Erestor. "Il semble qu'il ait un pouvoir même sur l'Anneau." "Non, je ne devrais pas le dire ainsi", dit Gandalf. "Dis plutôt que l'Anneau n'a aucun pouvoir sur lui. Il est son propre maître. Mais il ne peut pas modifier l'Anneau lui-même, ni briser son pouvoir sur les autres. Et maintenant il est retiré dans un petit pays, dans les limites qu'il a fixées, bien que personne ne puisse les voir, attendant peut-être un changement de jours, et il ne les dépassera pas. "
@user31546 - et: "Mais en tout cas," dit Glorfindel, "lui envoyer l'Anneau ne ferait que repousser le jour du mal. Il est loin. Nous ne pourrions pas le lui rapporter maintenant, sans l'avoir deviné ni marqué par aucun espion. . Et même si nous pouvions, tôt ou tard, le Seigneur des Anneaux apprendrait sa cachette et plierait tout son pouvoir vers elle. Ce pouvoir pourrait-il être défié par Bombadil seul? Je ne pense pas. Je pense qu’à la fin, si tout le reste est vaincu, Bombadil tombera, dernier comme il était le premier; et alors la nuit viendra. "
@user31546 - J'ai décidé de vous épargner du travail en ajoutant moi-même la citation à votre question. J'espère que cela ne vous dérange pas!
Sur une note plus légère, il a une femme chaude et une jolie maison gardée par des arbres féroces mangeurs d'hommes: pourquoi se soucier de quoi que ce soit d'autre? :)
Il est faux de penser que Bombadil est une grande puissance. Il affronte et bat Old Man Willow et un Barrow-Wight par la force de sa personnalité; il me semble probable que le guerrier elfe moyen aurait pu faire de même par la force des armes. L'Anneau n'a aucun pouvoir sur lui; c'est parce qu'il ne désire rien que l'Anneau ait à offrir, ce qui est un exploit d'illumination (au sens bouddhiste), pas de pouvoir. Nous n'avons aucune raison de penser qu'il pourrait, par exemple, lutter contre un Balrog comme l'a fait Gandalf.
@wadcheber pas du tout, apprécié de l'avoir ajouté!
@zwol [Et chanson!] (Https://www.youtube.com/watch?v=ZZouiWmzWoY)
@zwol: Remarque la déclaration de Gandalf: "Je pense que ** à la fin **, si ** tout le reste ** est conquis, Bombadil tombera, Dernier ** comme il était le premier **; et alors la nuit viendra." - Soulignez le mien. Il y a un certain "pouvoir" impliqué ici, bien que je sois aussi intelligent que quiconque quant à sa nature exacte.
@DevSolar - Glorfindel dit cela, pas Gandalf
Tom Bombadil laisse une vie idyllique, paisible et non affiliée. Il est la Suisse de la Terre du Milieu.
Ce n'est pas un doublon
D'accord, je ne sais pas pourquoi les gens sont si prompts à fermer les questions comme des doublons. Y a-t-il une sorte d'incitation au karma? Ceci est clairement distinct de «pourrait-il vaincre Sauron» en particulier.
Le commentaire ci-dessus doit être fermé en double.
Ma réponse préférée est http://km-515.livejournal.com/1042.html
@zwol Néanmoins, quand il a été amené pour la première fois (Tolkien l'avait déjà inventé indépendamment de la Terre du Milieu) Bombadil était capable d'arrêter les brouettes montées (oui, ils étaient montés et il y avait même la suggestion qu'ils étaient liés sinon réellementle Nazgûl).Bien sûr, dans The Fellowship, il aide également les hobbits dans leur situation difficile avec les Barrow-wights.Donc, si rien d'autre, ce n'était pas seulement Old Man Willow.Mais s'ils avaient été les Nazgûl, ce serait bien plus impressionnant, n'est-ce pas?Pourtant, ils ont été envoyés par le Seigneur.L'origine me suggère qu'il est une spéculation plus puissante ou non.
@zwol Bien sûr, dans le projet précédent, il a suggéré aux hobbits qu'il connaissait Butterbur (bien que je ne me souvienne pas qu'il soit resté quand son nom est devenu cela et je ne peux pas non plus me souvenir si cela s'est jamais produit après qu'il ait été rendu humain au lieu de Hobbit).Gandalf a également suggéré qu'il pourrait vouloir le convoquer, ce qui suggère plus tôt qu'il serait plus disposé à être hors de son pays.Non pas que cela change vraiment quoi que ce soit à la fin;otoh je pense que c'est tout aussi spéculatif sinon plus de dire que n'importe quel guerrier elfe aurait pu traiter avec Old Man Willow.
Six réponses:
Jason Baker
2015-06-02 21:35:04 UTC
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Tolkien a abordé cela dans la lettre 144:

Je pourrais le dire de cette façon. L'histoire est présentée en termes d'un bon côté et d'un mauvais côté, la beauté contre la laideur impitoyable, la tyrannie contre la royauté, la liberté modérée avec le consentement contre la contrainte qui a longtemps perdu tout objet sauf le simple pouvoir, et ainsi de suite; mais les deux côtés, dans une certaine mesure, conservateurs ou destructeurs, veulent une mesure de contrôle. mais si vous avez, pour ainsi dire pris `` un vœu de pauvreté '', renoncé au contrôle et prendre plaisir aux choses pour elles-mêmes sans référence à vous-même, en regardant, en observant et dans une certaine mesure en sachant, alors la question des droits et de pouvoir et de contrôle pourraient devenir totalement dénués de sens pour vous, et les moyens de pouvoir sans valeur. C'est une vision pacifiste naturelle, qui surgit toujours dans l'esprit quand il y a une guerre.

Les lettres de J.R.R. Tolkien 144: À Naomi Mitchison. Avril 1954

Fondamentalement, Bombadil n'est pas intéressé par la menace de Sauron parce qu'il est complètement au-delà de se soucier du «bien» ou du «mal». En fait, Tom Bombadil ne se soucie pas vraiment de quoi que ce soit au-delà de la préservation de la paix à l'intérieur de ses propres frontières; même qu'il n'accomplit qu'avec le chant et la force de sa personnalité.

Bombadil est finalement un pacifiste complet, et n'a pas besoin de violence ou de lutte contre qui que ce soit, même le «mal».

Prenez-le c'est la raison pour laquelle il ne semble pas se soucier du fait que le vieil homme saule réside dans ses limites jusqu'à ce que l'arbre décide de grignoter joyeux et pip: p
Je ne dirais pas nécessairement qu'il ne se soucie pas du bien et du mal (c'est-à-dire qu'il ne se soucie pas de savoir si les individus se comportent de manière bonne ou mauvaise); mais il ne se soucie pas de ** s'assurer ** qu'un côté ou l'autre dans une lutte «du bien contre le mal» gagne.
Je me demande si Tom sait réellement que Sauron sera vaincu sans aucun effort supplémentaire de sa part? Il est incroyablement ancien et sage, après tout - certaines personnes pensent même qu'il pourrait être Eru (le fait que ces personnes se trompent ne change pas le fait que Tom puisse avoir accès à des informations que nous n'avons pas).
@Wad: Je suppose qu'il est convaincu que les choses se passeront comme il se doit à long terme, et si ce qui arrive le mieux inclut sa mort et la destruction de son pays, eh bien, sonne un dong dillo!
@Wad: ou personnification de Ea (la Terre) ou de la nature.
Donc, si Bombadil est au-delà de se soucier du bien et du mal, pouvons-nous l'appeler un bon personnage? Son aide aux Hobbits était-elle également amorale?
@curiousdannii Cela dépend de votre morale, je suppose. Je ne pense pas que nous puissions appeler Bombadil «bon» ou «mauvais»; il n'est du côté de personne, parce que personne n'est de son côté. Mais j'appellerais toujours son aide aux Hobbits "bonne". Le résultat existe indépendamment de l'intention, comme nous l'a montré Gollum (et d'innombrables exemples historiques)
Bombadil (ainsi que les ents) était également une analogie avec les partis neutres pendant la Seconde Guerre mondiale, autant que le LotR se prête à cette analogie (c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de métaphores pour des événements réels, mais la Seconde Guerre mondiale n'est pas exclusivement parmi eux). Son affirmation était que si le mal l'emporte, les partis neutres perdent également. paraphrasant Pippin aux ents: Mais vous faites partie de ce monde! Bombadil était en grande partie, je crois, une analogie suisse. Les deux étaient très puissants, les deux pouvaient influencer la guerre dans un sens ou dans un autre, et les deux semblaient s'en moquer. Si Sauron (Hitler) avait gagné la guerre, Bombadil (suisse) perdrait également.
Je pourrais même aller jusqu'à dire que dans l'univers de Tolkiens, il n'y a pas de zone grise, et il voulait le rendre évident avec des exemples de personnages qui SEMBLENT neutres (gris) mais qui étaient en fait bons ou mauvais. Les orcs sont délibérément mauvais, même dans des domaines où cela n'a aucun sens d'être, et sont conçus pour être la force du mal ultime. Le lecteur n'est pas censé remettre en question le meurtre de notre héros, ce n'est tout simplement pas ce genre de livre. Je m'écarte cependant.
@TomSterkenburg -Dans les livres, les Ents ne se sont jamais vraiment opposés à l'entrée en guerre
@TomSterkenburg - aussi, personne n'aurait dérangé la Suisse parce que les Suisses avaient l'argent de tout le monde et auraient jeté les taux d'intérêt dans le chaos si quelqu'un les avait dérangés. De plus, personne n'était prêt à combattre un pays entièrement composé de routes de montagne étroites et habité par des tireurs d'élite.
Kaiser pendant la Première Guerre mondiale, au chef de la Suisse: "Votre armée ne compte que 250 000 hommes. Que feront-ils si j'envoie un demi-million d'hommes à travers votre frontière?" Leader suisse: "Tirez deux fois et rentrez chez vous". (Tout homme en Suisse est obligé de servir dans l'armée et de rapporter ses armes à la maison une fois son enrôlement terminé)
@TomSterkenburg LOTR n'est pas une allégorie de la Seconde Guerre mondiale. Je vous renvoie au * paragraphe d'ouverture * de l'article de Wikipédia à ce sujet: http://en.wikipedia.org/wiki/Themes_of_The_Lord_of_the_Rings
@NathanielFord bon de savoir que mon point n'a aucune influence
Nathaniel Ford
2015-06-03 23:07:56 UTC
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Vous faites certaines suppositions.

Premièrement, il n'y a aucune preuve réelle que Sauron gagnera simplement s'il obtient l'Anneau Unique. Oui, tous ses adversaires croient que c'est vrai ... mais bien sûr qu'ils le font! Sauron avait l'Anneau dans le passé et a été vaincu: d'un point de vue objectif, il n'y a aucune raison de croire qu'il conquérirait réellement le monde entier . Ou que cette règle durerait éternellement et resterait inchangée. Il est concevable que Bombadil puisse simplement résister à cette tempête: et cette capacité ne changerait en rien l'évaluation de Gandalf, car ce qui tient à Gandalf serait encore gravement affecté.

Deuxièmement, quand Bombadil est décrit, il est décrit comme ayant été là à la création du monde, avant toute autre chose. Peut-être est-il un Maiar ou un Valar, ou peut-être est-il une autre entité entièrement, existant tangentiellement à la Terre du Milieu. Cela expliquerait comment il pouvait déjà être là à la création. "Tom se souvient de la première goutte de pluie et du premier gland [...] il connaissait l'obscurité sous les étoiles quand il était intrépide - avant que le Seigneur des Ténèbres ne vienne de l'extérieur"

Troisièmement, il y a l'hypothèse que Bombadil est en fait un personnage de l'histoire plutôt qu'une manifestation d'aspects du monde lui-même qui a fourni le simulacre d'une entité de raisonnement (rien ne dit, par exemple, que le souvenir dont il se souvient est le sien ...) ou un méta-caractère , une représentation du lecteur lui-même: il peut faire «apparaître et disparaître à volonté» l'Anneau, un peu comme quelqu'un qui peut ouvrir ou fermer un livre, ou démarrer ou arrêter une histoire. Qu'il soit une telle méta représentation du lecteur ou une entité réelle dans le monde, avec un tel pouvoir pourquoi serait-il préoccupé par Sauron? Étant donné qu'il peut voir Frodon avec l'anneau allumé, il a peut-être simplement la capacité d'ignorer le pouvoir de Sauron.

Qu'il suffise de dire que Bombadil existe à côté du Seigneur des Anneaux et que tenter de lui attribuer des motivations similaires à celles du reste des protagonistes semble être une erreur.

Il y avait beaucoup plus d'elfes et d'hommes dans le monde lorsque Sauron a été vaincu pour la première fois, et une alliance existait alors, ce qui n'est plus le cas.
@WadCheber * La force des Elfes pour lui résister était plus grande il y a longtemps; et tous les hommes n'étaient pas séparés d'eux. * En ce qui concerne le reste de la réponse: j'aurais besoin de beaucoup de preuves pour indiquer que Bombadil * n'était pas * "un personnage de l'histoire" plutôt que quelque chose de plus "postmoderne" ; Je ne vois aucune preuve que tel soit le cas, et Tolkien n'a jamais utilisé un tel appareil dans aucune de ses histoires ou livres.
Parlons-nous * de l'intention de l'auteur * ou des possibilités * telles que présentées par le texte *? L'un des avantages d'une littérature de qualité est sans doute que ces histoires offrent une multitude de façons d'être lues.
@MattGutting - vous savez que ce n'est pas ma réponse, non?
@WadCheber Oui, je ne peux pas vous appeler Nathaniel et vous dans le même commentaire.
Nathaniel - Je pense qu'il existe une * intention d'auteur *; il y a certainement «une pléthore de façons» de lire le texte, mais seules certaines d'entre elles sont raisonnablement compatibles avec l'intention d'auteur, et je pense que ce sont les ** bonnes ** façons de lire le texte.
Je suis toujours prudent lorsque quelqu'un dit qu'il existe une «bonne» façon de lire un texte. L'intention d'auteur est certainement un aspect intéressant et éclairant d'une certaine manière, mais confinant dans une autre.
Jim2B
2015-06-02 23:19:12 UTC
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Cela remonte peut-être à la philosophie socratique. Il contient un concept de «l'idéal» et du «physique», le physique étant un mise en œuvre de l'ombre pâle de ce que «l'idéal» est / peut être.

La théorie des formes ou théorie des idées de Platon affirme que les formes (ou idées) abstraites (mais substantielles) non matérielles, et non le monde matériel du changement que nous connaissons à travers la sensation possède le type de réalité le plus élevé et le plus fondamental. Lorsqu'il est utilisé dans ce sens, le mot forme ou idée est souvent en majuscule. Platon ne parle de ces entités qu'à travers les personnages (principalement Socrate) de ses dialogues qui suggèrent parfois que ces Formes sont les seuls véritables objets d'étude qui peuvent nous fournir une connaissance authentique; Ainsi, même en dehors du statut très controversé de la théorie,

Mon interprétation du livre Ethics: The History of Moral Thought est que Socrate croyait que les personnes perverses pouvaient pas «nuire» à une «bonne» personne. En cela, il ne pensait pas que le mal ne pouvait pas infliger de douleur et de dommage à la personne physique d'un individu, mais plutôt que le mal ne pouvait pas fondamentalement modifier les «idéaux» de cet individu et donc ne pouvait pas nuire à son essence morale.

Si nous considérons Tom Bombadil comme le concept de Tolkein de «l'idéal», alors Bombadil n'est pas inquiet / intéressé / concerné par Sauron et son mal. Sauron ne peut pas nuire à l'idéal et n'est donc pas vraiment pertinent.

Socrate croyait même que les gens ne faisaient pas sciemment de mal (ou de mal).

Socrate pensait que personne ne choisissait volontairement de faire le mal. Il a soutenu que faire le mal faisait toujours du mal à l'auteur du tort et que personne ne cherche à se faire du mal. Dans cette optique, tout acte répréhensible est le résultat de l'ignorance. Cela signifie qu'il est impossible pour un être humain de faire du mal de son plein gré parce que son instinct pour l'intérêt personnel l'en empêche.

Si vous souscrivez à la philosophie socratique, il est parfaitement logique que l'impression de Tom Bombadil sur Sauron (s'il pensait à Sauron du tout) n'était pas aussi pertinente pour Tom Bomadil et ses intérêts.

D'où viennent ces citations? Sont-ils des citations?
Les parties citées proviennent des sources que j'ai liées. L'autre truc est mon interprétation d'une série de conférences que j'ai eues sur un livre audio.
C'est suffisant. Si vous pouviez citer les références, ce serait formidable.
Je sais que ce concept était exagéré, mais l'indifférence apparente de Tom Bombadil m'a rappelé la volonté de Socrate d'ingérer Hemlock. Tom ni Socrate ne s'inquiétaient de leurs idéaux et rien d'autre ne leur semblait important.
Vous avez mon +1. Je ne sais pas par où ça s'est passé.
Probablement un vote négatif. J'aimerais juste savoir pourquoi :)
@Jim2B - Comment pensez-vous que je me sens? Je poste des photos d'une River-Daughter chaude et je reçois 2 votes pour mon problème. :(
Où est passé le vôtre?
@Jim2B Je l'ai supprimé, puis je l'ai restauré. C'est là encore.
Gaurav
2015-06-03 08:29:02 UTC
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Si Tom est un Maiar (ou, peut-être, un Valar), il pourrait simplement retourner à Valinor si la situation de Sauron devenait incontrôlable. Peu de Valar sont concernés par les elfes , et encore moins par aucun des nés par la suite; il me semble logique que leur Maiar montre un désintérêt similaire pour les peuples de la Terre du Milieu et leurs bibelots magiques. L'Anneau Unique, l'artefact magique le plus puissant de la Terre du Milieu, peut à peine retenir l'attention de Bombadil pendant plus de quelques minutes; Je soupçonne qu'il ne s'intéresse pas non plus à tout ce qui n'est ni sa forêt ni sa femme.

Exactement. Il a du sexe chaud avec Goldberry à penser. Sauron n'est pas pertinent pour lui.
Wad Cheber stands with Monica
2015-06-04 00:23:45 UTC
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Deux mots: Goldberry. D'accord, je suppose que c'est un mot. Mais quand même, si vous reveniez à la maison tous les soirs, vous soucieriez-vous vraiment de quelque chose d'autre?

enter image description here [Crédit à Anne Wipf]

Pour paraphraser la chanson des anguilles " Hey Man (Now You're Really Living) ", quand tu es amoureux d'une belle fille, tout le reste semble moins important.

Du point de vue de Tom, tant qu'il a des nénuphars pour Goldberry, il a tout ce dont il a besoin, et rien d'autre ne compte pour lui.

enter image description here [Crédit à Jinx Mim]

Les réponses de bon sens et de tranche de vie ne sont pas nécessairement hors sujet ou indésirables.
Je ne me souviens pas d'avoir jamais utilisé l'expression «tranche de vie».
Je ne pense pas que cela ajoute beaucoup à la conversation.
Si cette réponse ne répond pas directement à la question, elle nous rappelle la nature de la tuberculose.Il ne se soucie pas des luttes du Gondor contre le Mordor.Il n'a aucun intérêt pour les anneaux de pouvoir.Mais, basé sur ses chansons, il se soucie de Goldberry.Lui apporter des lis la rend heureuse et la rendre heureuse le rend heureux.Rien d'autre ne semble retenir son attention ou sa concentration.
Ronnie Landry
2017-11-15 02:29:37 UTC
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Tom Bombadil est un personnage particulier que Tolken aime et s'intègre dans l'histoire. La vieille forêt est son domaine sur la Terre du Milieu et il y est tout puissant. Gandalf ne reconnaît même pas son plein potentiel. Si Sauron avait obtenu l'Anneau Unique, il n'aurait eu d'autre choix que de coexister avec TB. Il n'aurait pas réussi à franchir les limites de la forêt si une tentative réussie de polluer la forêt avait eu lieu. Le seul souci de Tom est d'avoir une vie paisible et heureuse avec Goldberry. Rien ne l'empêcherait d'avoir cela ou pour toute autre personne qu'il autoriserait à résider avec lui.

Cela ne répond pas à la question.Pouvez-vous expliquer pourquoi Tom Bombadil était si indifférent au sort de la Terre du Milieu *?
@amflare C'est un peu le cas."* Si Sauron avait obtenu l'Anneau Unique, il n'aurait eu d'autre choix que de coexister avec la tuberculose. *" - Cette réponse dit que Tom Bombadil aurait été bien quoi qu'il arrive, donc il n'avait pas besoin de s'en soucierarrêtant Sauron.
J'ai répondu à la question.TB n'avait aucun intérêt ni aucun but à s'impliquer dans l'Anneau.Son seul intérêt était de veiller sur la vieille forêt.La tuberculose n'a pas été affectée par le sort de la Terre du Milieu.Quoi qu'il arrive, la vieille forêt serait restée inchangée.
C'est une réponse utile en ce qu'elle ajoute des informations sur Tom Bombadil.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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