Question:
D'où vient "tu ne passeras pas"?
3nafish
2013-05-08 02:00:23 UTC
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L'une des répliques les plus mémorables des films du Seigneur des Anneaux est lorsque Gandalf se tient devant le Balrog et dit "Vous ne passerez pas".

EDIT: En fait, il dit "vous ne pouvez pas passer" dans le film aussi. Il est simplement cité comme "vous ne passerez pas" parce qu'il le dit plus tard.

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Il ne dit pas vraiment cela dans le livre.

Dans la Communauté de l'Anneau, Gandalf bloque le Balrog en disant:

Vous ne pouvez pas passer .... Je suis un serviteur du Feu Secret, porteur de la flamme d'Anor. Tu ne peux pas passer. Le feu noir ne vous servira pas, flamme d'Udûn. Retournez dans l'ombre! Vous ne pouvez pas passer.

Quelle est la raison du changement?

Je pense que la réponse à cela pourrait probablement être démontrée en demandant à quelqu'un avec une bonne voix de Gandalf de dire tout aussi énergiquement: "Vous ne pouvez pas passer" et "Vous ne passerez pas" - le premier semble vraiment faible et boiteux par rapport au second. J'imagine que c'était une amélioration théâtrale pour rendre la langue plus cool.
De même, [Beam me up, Scotty] (http://en.wikipedia.org/wiki/Beam_me_up,_Scotty) n'est jamais apparu dans aucune série ou film Star Trek.
Et Morpheus ne dit jamais vraiment, "Et si je vous disais ..."
@phantom42 est-ce vrai ?? Je peux presque l'entendre le dire dans ma tête ... Dieu que je passe trop de temps sur Reddit haha
@AK4749, [Oui] (http://knowyourmeme.com/memes/matrix-morpheus).
C'est peut-être une paraphrase sur "None Shall Pass" dit par le chevalier noir dans Monty Python's Holy Grail
@enderland c'est la différence entre dire à un enfant «vous ne pouvez pas voler. battre vos bras de haut en bas ne vous servira pas »et« vous ne devez pas vous asseoir par terre et bouder ». Dans le livre, Gandalf affirme que le Balrog n'a pas le pouvoir de passer si la lumière que Gandalf sert l'en empêche. Dans les films, tout est question de conflit et de risque entre les personnages.
@PeteKirkham:, vous soulevez un excellent point. Je pense que c'est précisément la différence entre "vous ne pouvez pas passer" (pas un ordre; Gandalf lui-même n'est pas vraiment en mesure de donner des ordres à un autre Maia) et l'ordre d'Aragorn à Beregond "vous serez le capitaine [de la compagnie blanche]".
Dans ce contexte, il est intéressant de voir comment Gandalf parle pour vaincre Saroumane. Il donne des ordres directs à ce moment-là («Reviens, Saroumane!», «Je te jette de l’ordre», «Vas-y!»), Probablement parce qu’il a été explicitement «promu» au-dessus de Saroumane à ce moment-là. Pourtant, il utilise à nouveau ce mode plus indirect "vous ne pouvez pas" pour ce que je considère comme la ligne la plus impressionnante: "Saroumane, votre bâton est cassé."
Comment savez-vous qu'il n'a pas simplement foiré la ligne et que tout le monde a plus aimé l'erreur?
Il dit effectivement «vous ne passerez pas» à la fin de son discours, c'est-à-dire que le deuxième «vous ne pouvez pas passer» * est * changé en «vous ne passerez pas».Je ne sais pas pourquoi.Peut-être ont-ils estimé que cela semblait plus provocant ... normatif plutôt que descriptif. Il m'a fallu plusieurs visites pour réaliser qu'ils avaient fait le changement.Si vous vous attendez à entendre deux fois «vous ne pouvez pas passer», c'est probablement ce que vous entendrez.
Cinq réponses:
3nafish
2013-05-08 02:00:36 UTC
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J.R.R. Tolkien était un prescriptiviste réputé, considérant les néologismes shakespeariens comme une bâtardise de l'anglais et essayant de prescrire des règles spécifiques pour l'utilisation de ses propres langues inventées.

Le guide de l'anglais prescriptiviste, Les éléments du style dit:

Shall, Will. Par écrit , le futur exige la volonté pour la première personne, la volonté pour la deuxième et la troisième. La formule pour exprimer la croyance de l'orateur concernant une action ou un état futur est Je vais; J'exprimerai ma détermination ou mon consentement. Un nageur en détresse crie: "Je vais me noyer; personne ne me sauvera!" Un suicide le dit autrement: "Je vais me noyer; personne ne me sauvera!"

Ainsi, dire "tu ne passeras pas" serait dire "tu ne veux pas passer "ce qui est faux. * Ce Balrog voulait vraiment réussir.

* ... à moins que nous ne prenions une autre explication selon laquelle Gandalf utilisait une sorte d'astuce mentale Jedi.

Les cinéastes modernes étaient moins prescriptivistes que Tolkien, ils n'avaient donc aucune objection à utiliser shall de la manière la plus moderne d'être une commande archaïque, similaire à la doit . Ainsi, nous obtenons le dicton populaire "vous ne passerez pas!" même s'il n'existait pas dans le texte d'origine.

Je ne suis pas sûr d'être d'accord avec votre interprétation de la partie citée. Cela pourrait facilement signifier que Gandalf parlait de sa propre croyance plutôt que de son intention. Un peu comme celui de Yoda "il n'y a pas de" tentative "".
@Izkata: Je suis d'accord en ce qui concerne «la croyance de l'orateur concernant une action ou un état futur», mais la citation dit aussi que dans l'écriture formelle, «doit» est juste pour la première personne (c'est-à-dire que «je vais», c'est bien, mais «tu le feras» n'est pas). Bien sûr, c'est une écriture formelle. Gandalf parlait.
@PaulD.Waite Oui, mais Tolkien écrivait ... et de façon obsessionnelle prescriptiviste dans son choix de mots.
@Izkata La règle prescriptiviste est que «je veux» signifie «je veux»; «Je vais» signifie «Je vais». Pour les autres personnes (vous / il / elle / ils), la règle est inversée: "vous allez" signifie "vous allez"; «vous devez» signifie «vous voulez».
* "Ainsi, dire" tu ne passeras pas "serait dire" tu ne veux pas passer "" * - quoi !? Ce n'est pas du tout ce que dit cette définition **. ** Selon votre passage cité, la phrase devrait techniquement être * "Vous ne passerez pas." * Cela n'a absolument rien à voir avec le désir des personnes à qui il parle ...
@3nafish Mais c'est le contraire de l'exemple du suicider - vous dites qu'il dit "Personne ne veut me sauver", alors que l'intention du suicidaire est "Je ne commande à personne de me sauver" - en utilisant "shall". Cela ressemble à l'usage de Gandalf pour moi.
@Izkata Non, ce n'est pas le cas. Relisez-le. (Gardez à l'esprit que la règle pour «je / nous» est à l'envers de la règle pour toute autre personne. La personne qui se noie dit: «Je vais me noyer; personne ne va me sauver»; le suicide dit «je veux me noyer; personne ne veut me sauver. ")
@3nafish ... Peut-être avez-vous besoin de relire la définition du «suicide»? Une personne qui se suicide ordonnerait aux autres de ne pas les sauver. Rien d'autre n'a de sens pour cette moitié de la citation.
@Izkata Pas à moins qu'il s'agisse d'un suicide inhabituellement frénétique. S'ils étaient déprimés plutôt que frénétiques (ce qui semble le cas le plus courant), ils se suicideraient parce qu'ils pensaient que personne d'autre ne se souciait d'eux. Ils voudraient se noyer et croiraient que personne ne veut les sauver.
Attendez une minute: Tolkien a utilisé * try and *, et l'a modifié lorsque son éditeur a essayé de le corriger en * try to *. Je conteste votre affirmation selon laquelle il a toujours été un prescriptiviste. Il avait une excellente oreille pour le langage naturel.
Je pense que vous avez mal interprété Strunk & White, mais en tout cas ils sont trop américains pour être un très bon guide de la langue de Tolkien. L'OED - sur lequel il a effectivement travaillé - note que "doit" "" [d] ans la deuxième et la troisième personne, exprimer [es] la détermination de l'orateur à provoquer (ou, avec la négative, à empêcher) une action, un événement , ou état des choses dans le futur », qui est * exactement * le sens de la phrase de Gandalf. Certes, Tolkien ne l'a pas écrit de cette façon, mais j'ai du mal à croire qu'il n'aurait pas pu, du moins pas pour les raisons que vous suggérez.
(Notez également que l'OED a cité cette définition particulière de «doit» remontant au 10ème siècle. Je ne sais pas d'où vous tirez l'idée que ce n'est pas un usage archaïque légitime.)
En fait, Tolkien utilise "vous devez" comme commande. Faites une recherche sur Google Livres pour "vous devez" dans le LotR et vous proposez des choses comme: "Mais le roi a dit:" Il doit en être ainsi, car vous êtes nommé à la Compagnie Blanche, la Garde de Faramir, Prince d'Ithilien, et ** vous serez ** son capitaine et demeurerez à Emyn Arnen dans l'honneur et la paix ... '"Sans oublier qu'il aime vraiment la construction" vous [ferez X], si vous voulez / le désirez ", ce qui être un non-sens tautologue sous votre interprétation.
@Micah Bon appel. Vous avez peut-être raison de dire que l'utilisation de * The Elements of Style * est strictement américaine. Je n'ai trouvé aucun usage dans l'OED correspondant à l'exemple de la citation Strunk and White, bien que l'American Heritage Dictionary dise: «L'utilisation de la volonté à la première personne et de la volonté à la deuxième et à la troisième peut exprimer une ** détermination * *, promesse, obligation ou permission, selon le contexte. " Je vais accepter la réponse de mh01 parce qu'elle est très perspicace, et parce que la mienne peut faire des suppositions erronées sur un auteur britannique qui suit une grammaire américaine.
Aargh, mon S&W n'est pas là. Mais vous ne citez que l'utilisation à la 1ère personne, les autres (2ème et 3ème) sont inversées, comme je suis presque sûr qu'il le déclare carrément.
J'ai toujours pensé que S&W était du plutonium stylistique: hautement toxique même à petites doses. Beaucoup de ses affirmations ne sont même pas fausses et elles ne parviennent pas à suivre leurs propres conseils dans le livre lui-même. (voir par exemple: http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=1369). TLDNR; Ne blâmez pas les Américains pour S&W
* Ainsi, dire «vous ne passerez pas» reviendrait à dire «vous ne voulez pas passer» * - c'est le contraire de ce que disent les éléments de style.
user8719
2013-05-08 02:19:15 UTC
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C'était probablement une confusion avec " ils ne réussiront pas", ce que l'article de Wikipédia note:

a été le plus célèbre utilisé lors de la bataille de Verdun en La Première Guerre mondiale par le général français Robert Nivelle. Il apparaît sur des affiches de propagande, comme celle de Maurice Neumont après la deuxième bataille de la Marne, qui a ensuite été adoptée sur les insignes d'uniformes par les unités de la ligne Maginot. Plus tard au cours de la guerre, il a également été utilisé par les soldats roumains lors de la bataille de Mărășești.

Cela ouvre la possibilité que Tolkien lui-même était assez bien conscient de cette forme de la phrase et pourrait même avoir s'en est inspiré.

Il a également été utilisé pendant la guerre civile espagnole et a depuis été utilisé par divers groupes antifascistes dans le monde, ainsi que par les sandinistes (selon le même article de Wikipédia).

La chronologie de son utilisation, en particulier par les sandinistes, fait qu'il est très probable que la confusion provienne des mouvements contre-culturels des années 60, lorsque leur utilisation aurait été bien connue et que la popularité du SdA était vraiment commence à décoller (notamment aux États-Unis). Bien sûr, il faudrait quelqu'un qui était là à l'époque pour le confirmer.

Kim
2013-05-25 19:01:24 UTC
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Mon opinion personnelle, Ian McKellen a une si grande voix théâtrale que le vers a été réécrit pour lui. Il a pu créer une ambiance et un ton avec cette ligne particulière qui a un impact énorme sur la scène. Il livre si bien la ligne. C'est incroyable de voir comment un acteur shakespearien bien formé peut créer une scène comme celle-là.

Ouais, si c'était Nicholas Cage qui jouait Gandalf, ils avaient probablement changé la ligne en "Va-t'en!"
Aussi bien documenté et raisonné que les autres réponses, cela semble être le cas réel le plus probable. Je doute fortement que Jackson ait été si insouciant ... bien que j'apprécie son utilisation de la citation largement sur tact du livre.
Eh bien, vous êtes le plus proche de la bonne réponse.Ian McKellen l'a changé lui-même par erreur ou par préférence: https://youtu.be/ZWY7Fndhhqw?t=1920 ("Je me suis trompé")
Harold F
2013-08-10 05:56:38 UTC
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Je reviendrai. Douglas MacArthur

Je reviens. Le Terminator

Lequel semble le plus déterminé? "Je retournerai." Cela signifiait qu'aucun obstacle n'empêcherait le retour du général MacArthur aux Philippines.

"Vous ne passerez pas" a probablement semblé plus déterminé que "Vous ne pouvez pas passer".

M. A. Golding
2015-04-09 10:56:12 UTC
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Et la vieille expression "Tu ne passeras pas"?

C'était le titre d'un film en 1925.

http://www.imdb .com / title / tt0016424 /

Cela pourrait provenir de la Bible King James.



Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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