Question:
Où est la logique de castrer les combattants?
adickinson
2019-05-24 19:19:21 UTC
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Ceci est venu sur une autre question, où dans A Song of Ice and Fire (les livres Game of Thrones est basé sur), les Unsullied ont tous leurs organes génitaux enlevé, pas seulement le pénis.

"À Yunkai et Meereen, les eunuques sont souvent fabriqués en enlevant les testicules d'un garçon, mais en laissant le pénis. Une telle créature est stérile, mais souvent encore capable d'érection . Seul le problème peut en résulter. Nous enlevons également le pénis, ne laissant rien. Les Unsullied sont les créatures les plus pures de la terre. " Il adressa à Dany et Arstan un autre de ses grands sourires blancs. "J'ai entendu dire que dans les royaumes du coucher du soleil, les hommes font des vœux solennels de garder chastes et de ne pas avoir d'enfants, mais de vivre uniquement pour leur devoir. N'est-ce pas?"

- A Storm of Swords , chapitre Daenerys II

La suppression du pénis a du sens dans un tel contexte, à la fois pour forcer l'obéissance et pour dégrader les soldats, mais si vous castrer un homme puis il perd presque tout (?) de sa capacité à produire de la testostérone. La testostérone, étant souhaitable pour un soldat qui compte sur la force et les prouesses au combat, serait insensé de s'en débarrasser.

Alors, pour une armée (supposée) d'élite, pourquoi serait-il logique de le faire?

Le bon maître ne répond-il pas à votre question dans le devis que vous avez inclus?La logique est clairement énoncée.Ou demandez-vous si nous sommes d'accord avec cela?
@AndresF.La citation part d'une position de départ de castration mais de sortie du pénis, et conclut qu'il vaut mieux l'enlever également.Il ne couvre pas la situation où vous retirez simplement le pénis, car cela permet d'atteindre des objectifs tels que l'infertilité tout en préservant la production de testostérone.
Vous avez raison, j'ai mal lu votre question.
Les dirigeants de nombreuses cultures ont utilisé des eunuques dans les gardes du corps personnels, et en particulier comme gardes du harem, il y a donc eu historiquement des unités militaires composées d'eunuques.
Si les Unsullied sont des soldats très disciplinés et bien entraînés, ils devraient bien se battre contre des ennemis moins bien entraînés, même contre des ennemis qui avaient plus de testostérone et plus de muscle.Rappelez-vous que les anciens Gaulois et Allemands étaient beaucoup plus grands et plus effrayants que les Romains, mais pendant des siècles, les Romains ont généralement vaincu les Gaulois et les Allemands.
Six réponses:
Binary Worrier
2019-05-24 19:40:27 UTC
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Les Unsullied sont un analogue de la Légion romaine.

La qualité la plus importante d'un légionnaire n'était pas son agressivité alimentée par la testostérone, c'était la discipline.

En fait - quand tenant un mur de bouclier - la dernière chose que vous vouliez était une tête brûlée à côté de vous brisant la formation et amenant l'attaque à l'ennemi. Vous avez tenu, les gars derrière vous ont pisté leurs lances entre vos boucliers, vous avez travaillé de près avec votre Gladius (épée courte).

La castration complète des non souillés a éliminé une distraction majeure, leur éducation / formation les a transformés en légionnaires parfaits. Ils ignorent les blessures, tiennent le mur du bouclier et usent lentement et soigneusement leurs assaillants. Ils ont été presque transformés en automates, pas d'humanité, pas de distractions. Ils tiendraient ou avanceraient comme commandé, indépendamment de ce qui leur était lancé.

Leur manque de testostérone a joué en faveur de leur maître.

Bien que je sois entièrement d'accord avec cette réponse sur la supériorité des compétences de combat et du travail d'équipe, je suis extrêmement sceptique à la fois sur la validité du raisonnement derrière les Unsullied et sur la probabilité qu'une force de combat emploie réellement de telles méthodes.La castration n'était pas nécessaire pour le travail d'équipe, comme le montre cette légion très romaine.Et le sexe est loin d'être la seule chose qui distrait un combattant, mais les maîtres des Unsullied insistent sur le fait qu'ils peuvent les * entraîner * pour éviter les motivations telles que la richesse, le pouvoir ou l'amitié.
@Adamant: En formulant des arguments pour expliquer pourquoi un ancien ordre d'esclaves mutilait les garçons de manière spécifique pour en faire une meilleure armée, je trouve que je me suis écœuré de la conversation (ce n'est pas de votre faute).J'ai fini mon pote.
@Adamant ce n'est sûrement pas la première fois que vous voyez des gens avec une croyance forte et sans fondement scientifique?
Bien qu'une autre œuvre de fiction, la scène d'introduction à la mini-série HBO _Rome_ démontre le contrepoint.Lorsque le personnage Titus Pullo rompt les rangs pour poursuivre l'élimination d'un ennemi, les légionnaires doivent prendre de grands risques pour le ramener dans la formation.
Il y a beaucoup de récits historiques romains célébrant tel ou tel soldat légionnaire romain qui a pris l'initiative d'une action militaire qui a transformé les chances du combat en faveur des Romains.Le concept même de maniple était basé sur l'idée que les légionnaires devraient être autorisés à avoir une initiative de décision dans le combat, ce qui manque complètement aux purs.Je ne trouve donc pas l'analogie particulièrement appropriée.
Il me semble qu'un analogue plus proche des Unsullied serait les janissaires de l'empire ottoman.Selon https://en.wikipedia.org/wiki/Janissaries, ils ont été "contraints à la circoncision et supervisés 24 heures sur 24 par des eunuques.que de se battre et de se marier », ce qui les rend tout à fait différents des légionnaires romains, qui, bien que disciplinés, ressemblaient davantage à des citoyens libres, qui n'avaient pas de telles restrictions personnelles.
En fait, dans la Grèce antique, l'amour masculin entre soldats était considéré comme positif et promu principalement parce qu'il augmentait le travail d'équipe.
@PatrickTrentin Et une citation?
Kepotx
2019-05-24 20:09:56 UTC
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Les réponses existantes couvrent déjà la question, je vais juste ajouter une citation, du même chapitre que le vôtre, où Daenerys avait les mêmes préoccupations et pose la même question à Kraznys mo Nakloz:

Certains des soldats étaient grands et certains étaient petits. Ils étaient âgés de quatorze à vingt ans, selon elle. Leurs joues étaient lisses et leurs yeux tous identiques, qu'ils soient noirs ou bruns ou bleus ou gris ou ambrés. Ils sont comme un seul homme, pensa Dany, jusqu'à ce qu'elle se souvienne qu'ils n'étaient pas du tout des hommes. Les Unsullied étaient des eunuques, chacun d'entre eux. " Pourquoi les coupez-vous? ", demanda-t-elle à Kraznys à travers l'esclave. " Les hommes entiers sont plus forts que les eunuques , j'ai toujours entendu."

" Un eunuque qui est taillé jeune n'aura jamais la force brute de l'un de vos chevaliers Westerosi , c'est vrai, "a déclaré Kraznys mo Nakloz lorsque la question lui a été posée. "Un taureau est fort aussi, mais des taureaux meurent tous les jours dans les stands de combat. Une fille de neuf ans a tué un il n'y a pas trois jours dans la fosse de Jothiel. Nous nous battons à la manière de l'Ancien Empire, oui. Ce sont les légions serrées de Old Ghis qui reviennent, absolument obéissantes, absolument loyales et absolument sans peur. " - Une tempête de Épées , chapitre Daenerys II

Je me demande à quel point les hommes castrés sont dignes de confiance par la suite.Il y a quelques années, à cause de tumeurs, mon chat a dû être castré.Je l'ai apporté aux vétérinaires et je l'ai récupéré le lendemain.Il était très en colère et me crachait dessus sur le chemin du retour et a passé les six années suivantes à me gratter et à siffler et à essayer généralement de me tuer sans pitié ... clairement cela m'a blâmé pour son nouveau style de vie
@DannyMcG, les Chinois impériaux semblaient croire que la castration rendait certains courtisans plus dignes de confiance.L'histoire montre qu'ils étaient perfides.
@DannyMcG J'ai observé des changements de comportement similaires chez les chats et les chiens après une intervention chirurgicale majeure.Je déteste le dire, mais il est possible que l'animal ait eu une réaction allergique à l'anesthésie et / ou une interruption temporaire de l'oxygène qui a causé des dommages neurologiques.Une situation très triste, et qui ne s'applique pas bien à la question en discussion.
@krb Jamais entendu parler de cela.Hum, est-ce que c'est aussi une chose connue chez les humains?
Les humains reçoivent généralement un niveau plus élevé de soins médicaux, donc j'espère que cela n'arrivera pas.Mais j'ai vu plusieurs animaux, en particulier des chats, qui avaient ce type de changement de personnalité après avoir été sédatés pour une intervention chirurgicale.
Amarth
2019-05-25 01:46:49 UTC
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Il convient de mentionner que les Unsullied n'ont jamais vraiment été censés opérer comme une armée d'élite entière.

Ils étaient connus comme la meilleure infanterie du monde, mais ils étaient principalement vendus comme esclaves peut-être par lots de 10 à 100. Pas nécessairement seulement aux régents qui avaient l'intention de les utiliser pendant la guerre, mais aussi aux marchands et autres , qui souhaitait les utiliser en temps de paix.

Des clients qui souhaitaient peut-être éviter d'avoir des soldats constamment à la recherche d'argent, d'alcool ou de femmes. Et donc leur discipline en dehors du combat pourrait être tout aussi importante que leur discipline au combat. Des soldats oisifs et indisciplinés sont synonymes de problèmes.

Garret Gang
2019-05-24 19:35:33 UTC
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Les soldats n'ont pas besoin d'être forts pour se battre. Les soldats n'ont pas besoin d'être habiles au combat pour bien se battre. Tout ce qu'un soldat doit pouvoir faire est d'obéir aux ordres sans poser de questions ni hésiter. Et surtout de ne jamais rompre la formation ou se retirer du combat.

Les batailles - en particulier au Moyen Âge - se livrent jusqu'à ce qu'un camp perde la volonté de se battre. La guerre ne consiste pas à tuer votre ennemi, mais à convaincre votre ennemi d'abandonner et d'arrêter de résister. Il s'agit de briser la volonté de combattre de vos ennemis, afin qu'ils vous subissent.

Les non souillés sont une armée d'élite parce qu'ils sont disciplinés et ne craignent ni la mort ni la douleur. Ils continueront à se battre alors que d'autres soldats auraient couru terrorisés pour sauver leur vie.

L'armure et les armes sont cependant lourdes.Est-ce que des muscles supplémentaires ne permettraient pas de supporter ce poids?
@adickinson: Vous supposez qu'un eunuque ne construira pas de muscle parce qu'il ne produit pas de testérone.Ils construiront des muscles, mais pas aussi rapidement qu'un homme avec des testicules qui travaillent.Le train et le travail sans tache, ils ont beaucoup de muscle.
@adickinson Quelqu'un avec plus de testostérone et la même quantité d'entraînement est plus susceptible d'avoir le muscle pour les porter.Mais, dans un face-à-face entre deux armées, la résolution et l'agression sont la première priorité absolue.Cela a à voir avec de nombreux facteurs - la fatigue au combat, la réticence des soldats à tuer d'autres personnes, la réticence des premiers rangs à attaquer (et probablement à mourir), etc.il empêche la peur et le choc d'interférer avec le bon jugement.En ce qui concerne les trucs lourds, eh bien, c'est bien, mais les trucs légers peuvent être bons aussi.
@adickinson Notez cependant que les Unsullied ne sont pas aussi lourdement blindés que les chevaliers Westerosi.
@EvilSnack La force était cruciale pour les archers, car la portée et la puissance du tir en dépendaient.Cela allait doublement pour les archers du champ de bataille médiéval, étant donné que les arcs longs attiraient environ 100 livres de force.Un archer médiéval réussi devait être construit de manière très puissante.Les arcs utilisés par les archers à cheval n'étaient pas aussi solides, mais les archers à cheval avaient besoin d'une force du bas du corps exceptionnelle s'ils voulaient une bonne stabilité et une bonne visée.L'idée que les archers n'avaient pas besoin de beaucoup de force vient plus de la fantaisie et du D&D que de la vraie vie.
_Les soldats n'ont pas besoin d'être forts pour se battre.Les soldats n'ont pas besoin d'être habiles à se battre pour bien se battre.Tout ce qu'un soldat doit être capable de faire est d'obéir aux ordres sans question ni hésitation_ Je ne connais pas une époque de l'histoire où cela ait jamais été vrai, alors, une citation était nécessaire
Aldarion
2020-02-19 16:30:52 UTC
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Il y a trois aspects à considérer:

  1. Où est la logique dans l'univers pour castrer les non souillés?
  2. Est-ce que ce mouvement est logique selon le monde réel?
  3. Ce mouvement est-il logique dans Westeros?

La première question peut être facilement répondue. Tout est question de contrôle. Les hommes avec moins de testostérone (et Unsullied n'en aurait presque pas) sont plus dociles, moins motivés et moins intelligents. Tout cela en fait des soldats beaucoup moins efficaces, mais aussi beaucoup moins susceptibles de se rebeller contre l'autorité.

Deuxième question, la réponse est non. Regardez les effets de la castration:

  • os des membres longs
  • fusion osseuse incomplète
  • faible densité osseuse

Maintenant, les os de membres longs ne sont pas nécessairement un inconvénient dans un combat médiéval ... mais sont vraiment un inconvénient dans une phalange ancienne, qui est ce sur quoi Unsullied est modelé. Le combat avec la phalangite est un match de poussée ou de démonstration, et le fait d'avoir un centre de gravité bas est en fait un avantage, tout comme les membres courts et une force physique élevée. Une fusion osseuse incomplète et une faible densité osseuse rendraient également les eunuques beaucoup plus fragiles et facilement blessés.

De plus, le manque de testostérone endommage le système immunitaire. C'est un véritable tueur, car historiquement, la plupart des décès dans les campagnes médiévales étaient dus à des maladies et non à des blessures - en fait, la Seconde Guerre mondiale était la première guerre au cours de laquelle des morts due à la maladie n'a pas dépassé le nombre de décès dus au combat.

Troisième question, la réponse est également non. Kraznys Mo Nakloz est un vendeur de voitures d'occasion au tarif Concessionnaire Honest John's. Bref, c'est un menteur. Il n'y a aucune preuve dans les livres que les armées de Westerosi sont indisciplinées. J'ai écrit à ce sujet plus en détail dans le lien ci-dessous, mais en bref, les armées de Westerosi sont en fait des militaires professionnels et semi-professionnels hautement entraînés, hautement disciplinés. Ils ne sont pas - à quelques exceptions près - une foule de paysans non formés. Entre une plus grande capacité individuelle, un avantage insignifiant en matière de discipline et un avantage significatif dans les tactiques interarmes, l'armée Westerosi moyenne ferait rouler les Unsullied.

J'ai arrangé un peu la mise en forme dans votre réponse et j'ai également supprimé le lien vers ce qui semble être votre propre blog en bas car il ne semblait pas pertinent sauf pour la publicité.Vous pouvez consulter la page d'aide sur [Comment ne pas être un spammeur] (https://scifi.stackexchange.com/help/promotion).En bref, ne liez que le cas échéant, puis incluez quelques citations du lien si elles sont effectivement pertinentes pour la réponse (si vous ne pouvez rien inclure, le lien n'appartient probablement pas).Enfin, et surtout, _disclose votre affiliation_.
Damon
2019-05-27 16:00:55 UTC
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C'est juste un élément de choc pour le divertissement télévisé.

Il n'y a pas de raison sensée de vouloir faire cela, ni d'explication dans la mesure où cela pourrait être bénéfique ou même non nuisible. C'est juste "Woah, dégoûtant. Une armée de robots eunuques, ils doivent être super durs" .

De manière réaliste, castrer des adolescents (et les traumatiser davantage, comme illustré) ne sera pas ne vous donnez que des hommes adultes qui ne sont pas des «hommes» par leur apparence visible de l'extérieur ou par le fait insignifiant qu'ils n'ont pas d'organes reproducteurs. Cela vous donnera une armée d'individus gravement handicapés et perturbés qui ne conviennent pas du tout en tant que soldats, sans parler d'une armée intimidante.

En laissant de côté d'autres problèmes très pratiques, il suffit de regarder la testostérone (qui n'est vraiment que une petite chose dans l’ensemble). Toute carence grave en testostérone, et encore moins une absence complète, fait des choses désastreuses chez les adultes, et même plus encore chez les adolescents.

La testostérone ne consiste pas seulement à développer des muscles et à être agressif. Le manque de testostérone entraîne des carences physiques et psychologiques très importantes, telles que la statue courte, la gynécomastie, l'anxiété, la dépression, la fatigue, une diversité de troubles psychologiques mineurs.
Et enfin , oui, cela aussi entraîne une mauvaise performance des muscles squelettiques. Rien de tout cela n'est ce qui fait un soldat d'élite ou un garde d'élite, c'est à peu près le contraire de ce que vous voulez. Surtout en ce qui concerne la partie «anxiété».

Cela, et vos hommes ne ressembleront même pas aux hommes parce que leurs visages resteront à jamais les visages des 12-14 ans garçons. Mettez-les dans du cuir noir et ne leur donnez qu'un bouclier et une lance lorsque même le Dothraki le plus mal informé se rend compte de l'utilité occasionnelle d'utiliser un arc au combat. Génial.

Je veux dire, quel est le but d'une telle armée? À moins que votre ennemi ne meure de rire, il n'y a aucun moyen qu'une telle armée puisse être victorieuse.

Les [3000 de Qohor] (https://awoiaf.westeros.org/index.php/Three_Thousand_of_Qohor) ne sont pas d'accord avec le fait qu'un non souillé est mauvais contre un dothraki.Cela peut être irréaliste et / ou avoir de graves conséquences (voir les autres réponses), mais le fait est que les soldats d'élite de l'univers ne sont pas souillés.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 4.0 sous laquelle il est distribué.
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