Question:
Dans "Civil War", pourquoi Tony Stark et Steve Rogers ont-ils choisi des camps qui ne reflétaient pas leurs attitudes?
Korliyon
2018-06-25 01:33:25 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Avant la Guerre civile , Steve Rogers a mieux coopéré avec le système, tandis que Tony Stark était plus indépendant et même subversif. Exemples:

  1. Rogers a servi dans l'armée.
  2. Au départ, Rogers a été sélectionné pour être membre des Avengers, alors que Stark ne l'était pas.
  3. Stark a créé Ultron à l'insu de la plupart des membres des Avengers. Plus tard, quand ils l'ont découvert et se sont disputés avec lui à ce sujet, Rogers a souligné l'importance de la collaboration de l'équipe. Stark a dit: «Nous allons perdre» et Rogers a répondu: «Alors nous ferons cela ensemble aussi.»

Et la liste est longue.

Cependant , dans Guerre civile , il semblait que chacun d'eux avait fait le contraire. Stark voulait signer les accords de Sokovie, faire ainsi coopérer les Avengers avec le système, tandis que Rogers voulait garder l'équipe indépendante.

Je dirais qu'ils l'ont fait.Rogers a servi pendant la Seconde Guerre mondiale, il était ce que font les listes.Il n'était pas non plus d'accord pour attendre que les bureaucrates acceptent de se libérer.Stark ... ils préparaient tout cela pour des guerres à l'infini et la vision qu'il avait.il s'est senti coupable de la destruction
"Le prix de la liberté est élevé. Cela a toujours été le cas. Mais c'est le prix que je suis prêt à payer. Si je suis le seul, alors qu'il en soit ainsi" ~ Steve Rogers
Pourquoi tout le monde continue d'appeler Captain America Steve Rogers?
@insidesin Parce qu'une demi-douzaine de personnes ont détenu le titre de Captain America au fil des décennies?(Pas dans le MCU, d'accord ... mais pourquoi n'avez-vous pas demandé pourquoi tout le monde continue d'appeler Iron Man "Tony Stark"? L'utilisation de vrais noms est au moins cohérente.)
Parce qu'Iron Man est un costume, Captain America ne l'est pas.Tony Stark n'est pas Iron Man jusqu'à ce que le costume entre en scène.Captain America n'est jamais pas Captain America. Je suppose que les gens n'ont pas de bon raisonnement et que c'est juste une nouvelle façon d '«émotionaliser le non-émotionnel».
@insidesin Je ne suis pas d'accord.Au moins dans le MCU, il est clair plus d'une fois que Tony EST Iron Man.Certes, il n'a pas de super capacités jusqu'à ce qu'il enfile la combinaison (voir Guerre civile), mais la combinaison est juste quelque chose qu'il fait, et c'est une superpuissance qui vient de lui et non d'un sérum ou d'une herbe.D'un autre côté, "n'importe qui" pourrait être Captain America."Captain America" ne concerne pas la superpuissance, mais le rôle et les valeurs.Il a également été précisé que Steve laissant tomber le bouclier signifie qu'il abandonne également le manteau.
Mais ça ne vient pas de lui, mais du costume.Superman ne concerne pas les rôles ou les valeurs, mais son pouvoir.La même chose avec Captain America.
@insidesin Vous avez choisi une étrange colline sur laquelle mourir.Êtes-vous en train de suggérer que le PO * n'aurait pas dû * utiliser le nom «Steve Rogers»?
Non, je ne l'ai pas fait.Et non je ne le suis pas.
C'est un argument étrange, et même pas un peu lié à la question.Mais j'aime honnêtement que OP les appelle Stark et Rogers au lieu d'Iron Man et Captain America.Il ne s'agit pas «d'émotionaliser le non-émotionnel», au contraire, c'est de * garder * la décision émotionnellement chargée de ces personnages émotionnelle plutôt que de les appeler par leurs titres de fonction, pour ainsi dire.
Huit réponses:
ASH-Aisyah
2018-06-25 14:59:27 UTC
view on stackexchange narkive permalink

  • Steve Rogers ne fait que ce qu'il croit être juste, et souvent, cela va à l'encontre des ordres et des règles du système, comme en témoignent les films précédents avant même la Guerre civile . Il enfreindra les règles s'il estime que c'est la bonne chose à faire, et il a confiance en son propre jugement et raisonnement.
  • Tony Stark reste au départ complètement indépendant, mais après des tentatives répétées pour faire la bonne chose qui a fini par causer plus de mal que de bien, il a désespérément besoin d'une certaine forme de contrôle, que quelqu'un de meilleur dans ce domaine lui dise la bonne chose à faire. Dans ce cas, cette personne est un conseil des Nations Unies.

Réponse complète:

Avant la guerre civile , il est vrai que Rogers semblait mieux coopérer avec le système. Il était très désireux de s'enrôler dans l'armée pendant la Seconde Guerre mondiale, il a été sélectionné pour rejoindre les Avengers et était d'accord avec cela, et plus tard, il a entendu parler du cas de Stark sur le fait de garder Ultron secret du reste des Avengers. Cependant, il y a quelques points que vous avez manqués, en particulier en référence à Captain America: Winter Soldier .

  1. Bien qu'il se soit enrôlé dans la Seconde Guerre mondiale, ce n'était pas entièrement par ferveur patriotique. Comme il l'a dit au Dr Erskine avant d'être accepté, il «n'aimait pas les intimidateurs» et ne se souciait pas de leur provenance. Cela l'a amené à tenter de s'enrôler 5 fois sous de faux noms, mentant essentiellement sur ses formulaires d'enrôlement. Il savait que ce qu'il voulait faire était moralement juste et ne craignait pas d'enfreindre les règles pour le faire.

  2. Plus tard, lors de sa tournée en tant que Captain America, cette qualité a été démontrée par son sauvetage de Bucky Barnes. Il a reçu l'ordre de rester au camp. Mais il savait qu'il y avait une chance de sauver son ami et est donc allé à l'encontre de ses ordres. En faisant appel à Howard Stark et Peggy Carter, il se rendit derrière les lignes ennemies et sauva Barnes et ses hommes. Encore une fois, il savait que ce qu'il voulait faire était moralement juste, et cela ne dérangeait pas d'enfreindre les règles pour le faire. Puis, quand il est retourné au camp avec les hommes qu'il avait sauvés, il savait que la chose moralement juste à faire était de se livrer à des mesures disciplinaires pour avoir enfreint lesdites règles, et c'est ce qu'il a tenté de faire.

  3. Dans Avengers 1 , Rogers a été sélectionné pour être membre des Avengers, comme vous l'avez mentionné. Cependant, on peut noter ici que là encore, ce n'était peut-être pas par désir de coopérer avec le système. Il venait juste de se réveiller d'une sieste de 70 ans, tous ses amis étaient partis ( il n'osait pas appeler Peggy, peur qu'elle le voit encore jeune), et Fury lui disait que le très le même cube avec lequel il avait abandonné sa vie était de retour et causait à nouveau des problèmes. Il est fort probable que, s'il avait une chance, il aurait de toute façon poursuivi cette fichue chose, avec ou sans les Avengers.

  4. Aussi dans Avengers 1 , il y avait la scène où les Avengers réalisent à quel point Fury leur avait caché. Même leur mentir. Dans le laboratoire avec Banner, Stark plante l'idée dans la tête de Rogers que quelque chose clochait à propos de Fury et du SHIELD. Plus tard, Stark pirate le système et Rogers trouve des armes que SHIELD avait développées, en utilisant le Tesseract comme source d'énergie. Il se rend compte que Fury et SHIELD leur ont menti depuis le début et, bien qu'à la fin ils soient tous distraits par la menace de Loki, la foi de Rogers est toujours ébranlée par les mensonges.

  5. Dans CA: WS, c'est là que sa foi dans le système a été complètement détruite. Après que Loki eut été traité et que les Avengers se soient temporairement dissous, Rogers s'est inscrit au SHIELD et a participé à de nombreuses opérations secrètes, aux côtés de Natasha Romanoff alias Black Widow. Nous voyons la toute première opération dans le film, où Rogers pense que la mission est de sauver des otages, mais il apprend que Romanoff s'était vu confier une mission secrète distincte, qui consistait à copier les données des ordinateurs sur une clé USB. Plus tard, il dit à Fury qu'il "ne peut pas diriger une mission quand ses hommes ont leurs propres missions" et que "les soldats se font confiance, c'est ce qui en fait une armée, pas un groupe de gars courant autour de fusils". Fury tente de l'apaiser en lui montrant les héliporteurs destinés à l'opération Insight. Rogers n'est pas convaincu et parle plus tard à Peggy de la complexité de la politique de la «guerre» actuelle.

  6. Bien sûr, au fur et à mesure que le film avance, nous voyons l'émergence d'Hydra comme un parasite tapi dans le SHIELD depuis le début. Et même le chef du SHIELD Alexander Pierce faisait partie d'Hydra. Rogers se rend compte que le système qui a permis à Hydra de grandir sous leur nez et les a aidés à se rapprocher si près de la domination du monde à nouveau ne pouvait pas faire confiance. Il détruit ainsi non seulement Hydra, mais également le SHIELD.

  7. Plus tard dans Avengers: l'ère d'Ultron , Stark crée Ultron sans le dire à ses camarades Avengers, et pendant qu'il essaie de se défendre en disant qu'il n'était même pas proche d'une interface, Rogers dit "Eh bien, vous avez fait quelque chose de bien, et vous l'avez fait ici. Les Avengers étaient censés être différents du SHIELD". Il est clair à partir de ce point, qu'il se méfie déjà du système à cause de tous les secrets et mensonges, et il avait espéré que les Avengers seraient différents. Quand Stark dit qu'ils vont perdre le combat, Rogers dit "Alors nous ferons ça ensemble aussi." Il veut qu'ils se battent et (si nécessaire) perdent ensemble. Pas divisé par des mensonges et des développements secrets cachés au reste de l'équipe. Pas comme la façon dont le SHIELD est tombé.

  8. Au moment où la Guerre civile arrive, il est fatigué et blasé de tout ce qui s'est passé depuis qu'il s'est réveillé de son hibernation. Le système qui était censé superviser les Avengers leur a menti et a essayé de fabriquer des armes à partir du Tesseract. Le système qui était censé superviser ses opérations avec Romanoff en Californie: WS leur a gardé des secrets et a été infiltré par Hydra. Et maintenant, l'ONU vient vers eux, leur disant qu'ils doivent signer les accords, se permettant d'être placés sous un autre conseil qui pourrait très bien être aussi corrompu que tout autre système sous lequel il a servi depuis qu'il a été dégelé. Il a vu comment HYDRA, avec l'aide inconsciente du SHIELD, a traité son meilleur ami Barnes. Il a vu avec quelle facilité le SHIELD l'a condamné lui et Nick Fury en tant que terroristes, sous la direction capricieuse de Pierce. Il a vu comment le travail secret de Stark concernant Ultron a déséquilibré toute l'équipe. Et il a complètement fini de «servir» un autre système de supervision. Comme il le dit lors de la discussion sur les accords, le conseil censé superviser les Vengeurs est "dirigé par des gens avec des agendas, et les agendas changent ... Si nous signons cela, nous abandonnons notre droit de choisir. Et s'ils nous envoient quelque part? Je ne pense pas que nous devrions y aller? Et s'il y a un endroit où nous devons aller et qu'ils ne nous laissent pas? Nous ne sommes peut-être pas parfaits, mais les mains les plus sûres sont toujours les nôtres. "

  9. ol>

    Depuis le début du voyage de Rogers en tant que Captain America, nous voyons qu'il a une morale très droite et croit fermement en son idée de ce qui est bon et juste dans ce monde. Et cela ne le dérange pas d'enfreindre les règles pour faire ce qu'il sait être juste. Allongé sur son formulaire d'enrôlement pour rejoindre l'armée, aller à l'encontre de ses ordres de sauver son ami, réquisitionner un Quinjet pour courir après Loki sans d'abord obtenir l'approbation de Fury, jusqu'à défier l'ONU et le monde pour sauver son ami, qu'il savait innocent. Même après son combat avec Stark à la fin de la Guerre civile , il envoie à Stark une lettre d'excuses et un téléphone gravé pour qu'il puisse appeler à l'aide si nécessaire. Malgré tout ce qui s'est passé entre eux, il sait que la bonne chose à faire est de s'excuser pour son rôle dans le conflit et d'offrir son aide en cas de besoin. Tout au long de son histoire, il fait ce qu'il juge juste, quelles que soient les règles. Il se trouve que dans Guerre civile , le résultat final n'était pas «conforme» à ce que le monde aimait.

    D'un autre côté, Stark a commencé à se «rebeller» contre le système. Il était incroyablement indépendant et voulait «tout faire par lui-même», comme le disait Fury dans Iron Man 2 .

    1. Dans Iron Man 1 , après son séjour en tant que prisonnier des terroristes, il prend la décision exécutive d'arrêter immédiatement la fabrication d'armes de Stark Industries. Il prend cette décision indépendamment de son conseil d'administration, sans consulter au préalable son AM ou son ami de longue date. Il décide de subvertir le système et de faire ce qu'il veut, dans ce cas, arrêter le développement des armes. Il a vu ce que ces armes peuvent faire et prend sur lui tout le blâme pour ce que ses armes ont fait entre les mains des autres.

    2. Dans Iron Man 2 , il est gravement déprimé, il est en train de mourir, mais il a encore dû faire face à la pression pour partager sa technologie avec l'armée, et à la menace supplémentaire de Whiplash ( Ivan Vanko). Il a déjà vu ce que ses armes pouvaient faire entre les mains de quelqu'un d'autre et est donc naturellement réticent à partager sa technologie avec les militaires, estimant que s'ils en abusaient, comme ils le feront probablement, il y aurait plus de sang sur ses mains. Et maintenant, Ivan Vanko vient à lui, et il se rend compte que Vanko blâme son père et, par extension, lui, pour ses malheurs dans la vie. Que ce blâme soit fondé ou non, Stark se rend compte que Vanko blesserait des innocents pour l'attaquer. Stark essaie toujours de rester indépendant, mais commence peut-être à se rendre compte qu'il pourrait avoir besoin d'aide (par exemple, lorsque Fury et Romanoff lui donnent du dioxyde de lithium pour l'aider à sauver sa vie). Quoi qu'il en soit, il sait que si des innocents étaient morts pendant la rage meurtrière de Vanko, cela aurait très bien pu être sa faute (de Stark), puisqu'il avait précédemment promis de protéger le peuple américain.

    3. Dans Avengers , il accepte de travailler avec SHIELD et les Avengers, mais se méfie évidemment d'eux tous. Il pirate le système et trouve les plans des armes qu'ils essaient de fabriquer. Cela renforce peut-être sa résolution de ne pas s'impliquer dans un autre «système» et de rester indépendant. Cependant, il finit par prendre une bombe nucléaire à travers le trou de ver, et lui seul parmi tous les Avengers voit la véritable menace là-bas, attendant dans l'espace que les défenses de la Terre tombent. C'est cette prise de conscience qui le pousse à préparer le monde pour une autre attaque extraterrestre: quelque chose que le reste des Avengers ne comprend pas entièrement, car ils n'avaient pas vu l'armée attendre dans l'espace comme lui. Pourtant, d'une manière ou d'une autre, Stark sait que l'armée viendra, et ils doivent être prêts pour cela.

    4. Cependant, dans Iron Man 3 , il est à nouveau frappé par un autre rappel de son passé. Son insensibilité et son attitude indifférente envers quiconque il y a des années sont revenues le hanter sous la forme d'Aldritch Killian. Et Killian dit que sans Stark, il n'aurait pas trouvé ce dont il avait désespérément besoin pour réussir: le désespoir. Cela impressionne en outre Stark que les atrocités que Killian a commises étaient en partie à cause de lui. Et maintenant, il a plus de sang sur les mains. Plus tôt dans le film, Happy Hogan tente de faire part à Stark de ses soupçons concernant Killian et son homme Savin. Mais Stark l'ignore. Cela pousse Happy à enquêter seul, ce qui le blesse gravement lors de l'explosion du théâtre chinois. Et nous voyons Stark clairement affecté par cela. Il sait que s'il avait pris Happy au sérieux, Happy ne serait peut-être pas allé seul au théâtre et ne serait peut-être pas à un pouce de sa vie. À la fin du film, nous voyons que, encore une fois à cause de sa connexion avec elle, Pepper souffre beaucoup à cause d'Extremis. Comme elle le dit à Killian, elle n'est que son «trophée». La preuve finale qu'il a battu Stark. Stark doit regarder la femme qu'il aime dans la douleur, sachant qu'elle n'a subi cette douleur qu'à cause de sa connexion avec lui. Toute cette douleur, cette souffrance et cette mort sont survenues à cause de lui, et il réalise enfin combien il a blessé les personnes qu'il aimait à cause de ses actions indépendantes.

    5. Et puis dans Avengers: Age of Ultron , il revient sur son expérience de Avengers . Il a essayé d'améliorer les choses en créant «une armure autour du monde», et voit son opportunité quand il s'empare du sceptre. Sa volonté de préparer le monde à une guerre plus grande le pousse à créer par inadvertance Ultron, qui tue un grand nombre de personnes et tente de détruire le monde. Alors bien sûr, il sait à quel point cette décision indépendante de créer Ultron a échoué. Même les autres Avengers conviennent qu'il n'aurait pas dû partir seul sans leur dire, et que tout ce qu'Ultron a fait était peut-être en partie de sa faute. Et l'ajout des jumeaux Maximoff qui ont perdu leurs parents à cause de ses armes et qui se sont associés à Ultron pour se venger aggrave définitivement les choses. À la fin de ce film, il se rend compte que ses propres décisions indépendantes causent bien plus de mal que de bien. Même s'il sait qu'il a toujours raison à propos de la plus grande guerre à venir et de la menace qui l'attend toujours, il a prouvé qu'il ne pouvait clairement pas faire les bons choix et qu'il ne pouvait pas être celui qui les sauverait tous seuls. Et il a le sentiment que toute la mort et la destruction qui ont résulté de ces décisions qu'il a prises sont de sa faute. Ils relèvent de sa responsabilité. Et il ne veut plus de sang sur ses mains. Il est fatigué de prendre des décisions par lui-même qui s'avèrent causer beaucoup plus de mal que de bien. Alors il décide de quitter les Avengers.

    6. Par Guerre civile , il a complètement revendiqué la responsabilité de toutes les décisions indépendantes qu'il a prises et de ses comportements dans le passé qui ont fait payer le prix à un grand nombre d'innocents. Il essaie de faire amende honorable de la meilleure façon qu'il sait: en approuvant et en finançant les étudiants de son alma mater MIT. En espérant que peut-être tout bien que ces étudiants pourraient faire grâce à son financement pourrait aider à équilibrer en partie les terribles choses qui se sont produites à cause de lui. Et puis la mère de Charlie Spencer vient vers lui. Et le blâme sur son visage pour la mort de Charlie. En raison de son échec à sauver tant de personnes en Sokovie. Et comme il sait qu'il est celui qui a créé Ultron en premier lieu, il ressent la culpabilité encore plus profondément. À ce moment-là, il sait qu'il semble prendre tous les mauvais tours. Que même son idée la plus désintéressée et la plus utile, celle de protéger le monde entier, s'est avérée très erronée et a causé la mort de tant de personnes en Sokovie, et la quasi-destruction du monde entier. La menace d'une autre invasion extraterrestre plus importante est toujours là, et il sait qu'ils doivent être prêts. Donc, comme ses propres décisions semblent aggraver les choses, il est prêt à laisser les autres prendre les décisions. Alors quand l'ONU vient à lui, lui proposant l'idée des Accords, il accepte immédiatement. De plus, il sait que les Avengers auraient également besoin de l'aide de tous les autres dans le monde. Il n'y a aucun moyen qu'ils puissent mener une guerre extraterrestre et être en désaccord avec le reste de leur propre planète en même temps. Dans son esprit (et celui de Romanoff également), garder l'équipe ensemble et jouer gentiment avec le monde est la chose la plus importante. En témoigne son offre à Rogers: «Après avoir éteint le feu des relations publiques, ces documents peuvent être modifiés». Peut-être n'est-il pas entièrement d'accord avec tout ce qui se trouve dans les accords, mais il est nécessaire de garder l'équipe unie, de la garder du bon côté du monde et d'amener quelqu'un d'autre à prendre les décisions importantes.

    7. Ses propres actions, ses propres décisions indépendantes font plus de mal que de bien, dans son esprit. Des armes de Stark Industries, à son combat avec Vanko, à sa main en aidant par inadvertance à créer Extremis, puis Ultron. Il sait qu'il ne peut plus se faire confiance pour prendre les bonnes décisions . Mais il veut toujours aider. Et il sait que les Avengers ne peuvent pas gagner seuls ce combat. Il est donc totalement d'accord avec les Accords: l'idée qu'il peut laisser les décisions à un conseil de l'ONU qui aurait la sécurité du monde entier dans l'intérêt supérieur. Et ils peuvent toujours aider à protéger le monde, simplement en allant là où ils le dirigent, lui et les Avengers. Même après la guerre civile , il reste aussi loin que possible de prendre les décisions exécutives, retombant sur un rôle plus de soutien / de mentorat avec Spider-man dans Homecoming , et écoute aux conseils et aux idées des gens autour de lui. Il ne se fait pas confiance pour prendre de bonnes décisions, mais il ne peut s'empêcher de vouloir aider à protéger le monde d'une manière ou d'une autre.

Cela fait beaucoup de votes pour quelques heures seulement!
C'est une réponse très approfondie et bien documentée.Vous pouvez envisager d'ajouter que même après la dispute entre eux, ils continuent de suivre ces arcades de développement de personnage: Cap laisse Tony avec un téléphone pour l'appeler, insistant sur le fait qu'il sera toujours là pour aider et sort de sa cachette pour faire face.un ennemi plusieurs fois plus fort que lui dans Infinity War, simplement parce qu'il pense que c'est la bonne chose à faire.Stark, tout au long de Spiderman: Retrouvailles et début d'IW, prend ses distances avec les super-héros actifs et prend un rôle de mentor / passe plus de temps avec Pepper ....
... jusqu'à ce que les événements d'Infinity War le ramènent à l'action.Je pense que l'un des signes les plus révélateurs de cette croissance est qu'il _ÉCOUTE_ 1. au plan de Peters pour vaincre Ebony, 2. Quand ils rencontrent le GotG (malgré sa plaisanterie avec StarLord, Legendary Outlaw), et 3. quand Strange arriveavec un plan pour arrêter Thanos.Tony pré-Avengers (quand il était prêt à se sacrifier pour l'équipe) n'aurait écouté les conseils de personne, il aurait élaboré son propre plan - attaque, ou du moins aurait eu ses propres plans de sauvegarde, mais à la place, nous le voyonscollaborant pleinement et faisant confiance à ses coéquipiers.
Votre réponse est assez bien documentée, beaucoup de choses ont du sens - la seule chose que je dirais, c'est que Cap fait ce qu'il pense être juste, c'est l'accent mis sur * ressent *, il n'y a pas beaucoup de réflexion sur si quelque chose est réellement ou non et jetrouve beaucoup de ses décisions moralement discutables mais «justifiées» avec une dose de chance / résultat positif.La chance / l'issue positive n'est pas la moralité.
Je pense qu'en plus de ce que vous avez déjà écrit sur la motivation de Tony, je pense que les événements des Avengers et de la bataille de New York jouent également un rôle dans le sens où ils lui ont fait prendre conscience de toute cette menace externe massive dont ils auront besoin.toute l'aide qu'ils peuvent obtenir.Et je pense que cela, en plus du fait qu'il commence à se soucier des gens autres que lui-même, l'amène à conclure qu'il vaut mieux qu'ils ne commencent pas à se battre avec les forces internationales et nationales, quand un ennemi plus grand et beaucoup plus dangereux est sur le terrain.seuil de porte.
On pourrait tout aussi facilement affirmer que le choix de Stark dans Civil War est un cas presque terminal d'évasion (il en a assez de devoir accepter le blâme pour tout lui-même, alors il décide de le pousser à quelqu'un d'autre).Ce n'est vraiment que lorsque nous voyons son narcissisme quelque peu tempéré dans Infinity War qu'il devient particulièrement réaliste de supposer qu'il s'agit bien d'une croissance personnelle.
@AAlig Je suis d'accord avec le premier commentaire, sur le fait que Cap et Tony restent fidèles à leurs personnages même après la guerre civile.Mais en ce qui concerne le deuxième, j'ai bien peur de ne pas avoir encore regardé Infinity War, donc si quelqu'un veut ajouter cela, faites-le!
@AlexB Modifié pour inclure votre point!
Une réponse complète.Juste une petite faute de frappe.Je ne peux pas suggérer une modification pour cela.«a traité son meilleur ami Barnes.» devrait être «a traité son meilleur ami Barnes».
+1.Je pense qu'il est également important que les deux personnages accordent une grande valeur à la liberté.Idéologiquement, ils sont assez différents, Cap est vraiment un démocrate du New Deal et Stark commence avec une vision généralement libertaire, mais ils apprécient tous les deux la liberté de ces différentes manières.Si quoi que ce soit, Cap d'autant plus qu'il s'est engagé à le défendre pour les autres ainsi que pour lui-même, tandis que Stark résiste simplement aux restrictions potentielles à sa propre liberté personnelle.Stark a fait volte-face à la suite d'Ultron, mais toujours spécifiquement en ce qui concerne la politique concernant les Avengers, mais Cap s'en tient d'autant plus fermement à ses principes.
Une chose pour aider Cap à se retourner contre le SHIELD dans les premiers Avengers est que les recherches qu'ils font sur les armes propulsées par le Tessaract montrent non seulement qu'ils mentent sur les raisons pour lesquelles ils veulent le Tessaract, mais font également exactement la même chose que les nazis.et Hydra faisaient quand il les a abattus dans les années 30.
Excellente réponse, mais deux points mineurs: Steve a appris que Peggy était en vie avant CA: TWS et Tony derrière Ultron n'était pas de notoriété publique.
+1 mais n'oubliez pas que si Steve est avant tout une question de bien faire, Tony croit très clairement * en * un système de règles (même s'il s'en exclut).Il a grandi dans le cadre du système, la "classe dirigeante" pour ainsi dire - créant la machine militaire.Il vit sa vie autour des règles, même s'il est lui-même assez privilégié pour contourner ces règles quand il le souhaite.Le plus grand changement dans son personnage est de ne pas accepter l'existence de règles, mais de mûrir suffisamment pour accepter qu'elles s'appliquent également à lui.Mais le système de règles était * toujours * la base de sa vision du monde.
@RogueJedi Yep vient de réaliser qu'il a découvert Peggy au début des Avengers.Mais alors que Tony derrière Ultron n'était pas de notoriété publique, il était toujours blâmé par la mère de Charlie Spencer pour la mort de Charlie.Peut-être dans son esprit, elle l'a blâmé parce qu'il n'avait pas réussi à protéger son fils.Mais dans son esprit, il sait aussi que c'est en partie de sa faute si Ultron s'est produit en premier lieu.
C'est vrai, mais il est inexact de dire qu'elle l'a blâmé pour la création d'Ultron.
@RogueJedi Exactement.Je l'ai!
Machavity
2018-06-25 03:00:01 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Iron Man I Tony Stark (où il était très laissez-faire) reconnaîtrait à peine Guerre civile Tony. Rappelez-vous, nous voyons Tony devenir plus conservateur au fil du temps (en d'autres termes, il veut que tous les Avengers signent pour qu'ils puissent continuer à être The Avengers, car quel est le problème avec quelques règles de plus?). Il a été humilié par ce que faisait son entreprise (c.-à-d. Vendre des armes au plus offrant) et veut être au-dessus de tous.

Steve Rogers, cependant, commence très conservateur (il veut jouer par le règles tout le temps) et devient progressivement désillusionné en réalisant que les Avengers sont politisés. Ainsi, il commence à voir les règles comme le problème. La Guerre civile lui a simplement donné l’occasion d’agir.

Le bien chaotique ou le bien légal pourrait être une façon moins controversée de le décrire.
@CalebMauer Vous pensez que l'attribution d'alignements DnD classiques aux personnages de films rendra les choses * moins * controversées?Vous ne devez pas passer beaucoup de temps sur RPG.stack.
Peut-être que si vous mettez le «conservateur» et le «laissez-faire» entre guillemets, cela rendrait plus clair que vous ne parlez pas des idéologies politiques, mais des attitudes et des personnalités des personnages;ou rendre encore plus clair en déclarant, par exemple, que "Steve Rogers avait au départ une personnalité / attitude conservatrice" ou quelque chose comme ça.
Je pense que la réponse d'ASH-Aisyah a très bien démontré que Steve était plus que disposé à enfreindre les règles si nécessaire dès le début.
CobaltZorch
2018-06-25 15:29:50 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Je pense que le nœud de la différence de choix entre les deux se résume à la question de la responsabilité et de la responsabilité.

Cap veut être tenu responsable de ses actions et décisions.

Steve: Tony, vous avez choisi de faire ça. Si nous signons cela, nous renonçons à notre droit de choisir. Et si ce panel nous envoyait quelque part que nous ne pensons pas devoir aller? Et s'il y a un endroit où nous devons aller et qu'ils ne nous laissent pas faire? Nous ne sommes peut-être pas parfaits, mais les mains les plus sûres sont toujours les nôtres.

Ce sont ses pouvoirs à utiliser comme il l'entend, mais il reconnaît que tout ce qu'il fait avec elles est de sa responsabilité, si il fait un mauvais appel, il prend la chute pour ça.

Steve: Nous le sommes si nous ne prenons pas la responsabilité de nos actions. Ce document ne fait que rejeter le blâme.

Il est également mal à l'aise d'être utilisé au gré de ceux qui sont au pouvoir, sans avoir leur mot à dire quant à savoir s'il accepte ou non cette cause.

Steve: Non, mais il est géré par des personnes dont les agendas et les agendas changent.

Il a été façonné par les événements de The Winter Soldier , où il voit ce qui se passe quand il y a des pommes pourries au sommet et que la pourriture n'est pas toujours visible jusqu'à ce qu'il soit trop tard. Considérez en particulier le début de The Winter Soldier où il est envoyé pour sauver des otages uniquement pour découvrir que c'est un objectif secondaire pour obtenir des informations sur Project: Insight, qui s'avère finalement être le grand projet d'Hydra. Steve est également très influencé par les événements de la Seconde Guerre mondiale. Alors que Tony penserait "vous enregistrez une arme, alors pourquoi pas une personne aux capacités destructrices", Steve a vu ce qui se passe lorsque vous mettez des personnes sur un registre à cause de qui elles sont . Pour Steve, les horreurs de la Seconde Guerre mondiale et de l'holocauste n'ont que quelques années, et cela doit avoir un grand impact sur ses opinions.

Tony, quant à lui, voit les choses de l'autre côté. Il a vu à quoi servent ses armes ( Iron Man 1 ), il a vu les résultats de ses propres actions (bien intentionnées) et les ravages qu'elles provoquent ( Age of Ultron ) et il ne veut pas de ce poids sur ses épaules.

Tony: C'est bien! C'est pourquoi je suis ici. Quand j'ai réalisé de quoi mes armes étaient capables entre de mauvaises mains, je l'ai fermée. Arrêt de la fabrication.

Il ne pense pas que ce genre de pouvoir devrait être entre les mains des individus, car tout le monde ne les utilisera pas pour de bon, et de manière très critique, même ceux qui essaient de faire le bien peuvent souvent trouver des conséquences imprévues (comme la publication d'Ultron sur le monde). Il est aussi astucieux et a vu que s’ils ne sont pas d’accord avec cela, quelque chose de bien pire leur sera imposé plus tard.

Tony: Si nous ne le faisons pas maintenant, ce sera fait pour nous plus tard. Voilà le fait. Ce ne sera pas joli.

En bref, Tony a été façonné par ce qui se passe lorsque les gens utilisent leurs pouvoirs sans surveillance, et Cap a été façonné par ce qui se passe lorsque cet oubli ne fonctionne pas avoir de bonnes intentions.

Bienvenue à SFF!C'est une très belle première réponse bien raisonnée et démontrée!
Je suis d'accord avec une grande partie de votre réponse, mais il ne semblait pas que cap voulait être responsable de ses actes, mais seulement de ses intentions - une différence subtile, mais qui me ressort.Je ne sais pas, je le vois juste se sentir comme si ses intentions étaient bonnes, donc les (pauvres) résultats ne devraient pas être retenus contre lui ... ce qui n'est pas vraiment ce qui est responsable.
«Il ne semblait pas que cap voulait être responsable de ses actes, mais seulement de ses intentions» - quand cela ressemblait-il à ça?
La citation directe d'@Megha: Cap parle d'actions, pas d'intentions.Distinguer l'action de l'intention est également massivement subjective.Si quelqu'un vole une banque, la police intervient, le braqueur de banque lui tire dessus mais la balle tue un spectateur, la police a-t-elle donc tué le spectateur?C'est en quelque sorte le sujet de l'incident de MACW;attribuez-vous le blâme à ceux qui avaient l'intention de nuire, ou à tous ceux qui ont fini par y participer, sciemment ou non, bien intentionnés ou non?Votre commentaire tente en fait de répondre à l'essentiel de l'intrigue, plutôt que d'analyser une citation particulière de Cap.
@Megha `Je ne sais pas, je le vois juste se sentir comme si ses intentions étaient bonnes, donc les (pauvres) résultats ne devraient pas être retenus contre lui` Cela implique que si un héros échoue à être parfait (sauver tout le monde, le résultat parfait), alors les autrespeut se sentir lésé par le héros.Cela met une _attente_ sur le héros, alors que les super-héros, archétypiquement, vont déjà au-dessus et au-delà de l'appel du devoir qu'ils ont en tant que citoyen.C'est encore une fois étroitement lié à l'intrigue principale du film;mais je tiens à souligner que vous soutenez effectivement que les Avengers sont obligés de servir la société à tout moment sans erreurs.
@Flater - ne signifiait en aucun cas que ne pas faire d'erreur était un objectif quelconque, il y a juste une différence dans la façon dont on réagit aux erreurs.En prenant votre métaphore policière, ce serait entre la police disant que la personne tuée n'a pas d'importance parce que les voleurs, vs enquêter après coup sur ce qui s'est passé et si quelque chose peut être fait différemment (entraînement, tactiques, etc.) pour l'avenir ...inclure un verdict sans faute, mais * la question compte *.Pas vu beaucoup de cela dans le personnage de Cap, semble onduler les dommages collatéraux, de sorte que cette citation sonne un peu creuse.
KharoBangdo
2018-06-25 15:50:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Tony Stark est accablé par la mort d'innombrables Sokoviens en raison de son ingérence dans la technologie qu'il ne comprend pas (Ultron). Il pense qu'il a complètement perdu la capacité de juger ce qui est bien mal &. Il voulait fournir une couverture protectrice sur le monde, mais a plutôt tracé la voie de sa possible destruction. En termes simples, il ne fait pas confiance à sa prise de décision lorsqu'il s'agit de protéger les autres. Parce qu'il fera tout son possible pour les protéger. N'importe quoi.

Steve Rogers s'est enrôlé dans l'armée & a servi les ordres de ses supérieurs tout au long de sa vie. Même quand il s'est réveillé, il était un soldat du SHIELD. Mais lorsque le SHIELD est tombé, sa croyance s'est effondrée aussi. Le gouvernement &, l'autorité qu'il servait toutes ces années, s'est avéré être un HYDRA fasciste. Il était une marionnette entre les mains des nazis après tout ce temps.

HYDRA, SHIELD, tout se passe.

Le prix de la liberté est élevé. Cela a toujours été le cas. Mais c'est le prix que je suis prêt à payer. Si je suis le seul, qu'il en soit ainsi.

Il ne fait plus confiance aux institutions. Il ne veut rendre de comptes à personne, ni ne veut plus être sous l'autorité de qui que ce soit.

Si le monde entier vous dit de bouger. Il est de votre devoir de vous planter comme un arbre & les regarder dans les yeux & leur dire "Non, vous bougez"

Il prend les paroles de Peggy à cœur. Il prend donc le parti de Bucky.

TL; DR:
Tony ne se fait pas confiance pour prendre les bonnes décisions pour sauver la vie des autres.
Steve ne le fait pas ne faites confiance à personne d'autre qu'à lui-même pour prendre les bonnes décisions pour sauver la vie des autres

mattdm
2018-06-25 23:08:42 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Il est facile d'écrire quelque chose où les personnages sont essentiellement des pions plats et agissent en fonction de leurs types superficiels. Je ne prétends pas que c'est du grand art, mais ce film fonctionne à un niveau supérieur à la plupart des films de héros de pop-corn d'été spécifiquement parce que les scénaristes ont choisi de faire agir les personnages contre le niveau de la surface. attentes, permettant une exploration plus profonde du personnage.

Voilà pourquoi: c'est une meilleure histoire. Il est plus intéressant d'aller à l'encontre de l'évidence, et cela donne l'occasion d'explorer la croissance des personnages.

Les détails des types évidents et la façon dont le film explore les personnages. les écarts par rapport à eux ne sont pas le "pourquoi" - ils sont l'exécution.

Cela ne répond pas vraiment à la question, n'est-ce pas?
Oui.Il répond exactement à la question d'une manière que les autres réponses ne font pas.«Faire le contraire» des attentes.Tous les détails ne sont que des extensions de * quoi * et * comment * - mais la question demande * pourquoi *.
Mais dire "c'est une meilleure histoire" ne répond pas vraiment ...
Ce serait une critique juste si tout ce que je disais était "C'est une meilleure histoire \ * haussement d'épaules \ *", mais ... ce n'est pas ma réponse.Y a-t-il un aspect qu'il me serait utile d'expliquer plus en profondeur?
Eh bien, votre réponse est essentiellement une spéculation sur les décisions des écrivains.Si vous le sourcez, ce serait mieux.
+1 .. La tension dramatique individuelle vient de ces personnages * construisant * leurs systèmes éthiques, faisant des choses contre type parce qu'ils les comprennent comme nécessaires (par opposition à ce qu'ils ont envie de faire).
Bien que je ne sois pas d'accord avec les conclusions, je dois soutenir mattdm à ce sujet;en l'absence d'une qualification «dans l'univers» à la question, c'est une réponse valable.Je lis dans l'univers comme implicite, mais, en le relisant, ce n'est pas expressément indiqué, donc c'est un dans le domaine des interprétations raisonnables de l'intention de la question.
Lord Jebus VII
2018-06-25 15:04:20 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Avec le nombre de morts civils de la bataille de New York, Sokovie et l'attentat de Lagos, Tony en vient à reconnaître que les Avengers doivent être tenus responsables de leurs actions. Il est le chef des Avengers et porte donc la responsabilité des conséquences de leurs actes et de la culpabilité qui va avec. Il a créé Ultron et donc tous ceux qui sont morts à Sokovie l'ont fait à cause de lui. Tony ne veut plus de cette responsabilité et le fait que l'ONU prenne le contrôle signifie également qu'ils lui enlèvent ce poids.

Steve, d'un autre côté, est désabusé après la révélation dans Winter Soldier que Shield, qu'il croyait être les "bons gars" ont été infiltrés par Hydra. Il ne fait plus confiance aux figures d'autorité qui ont qualifié son meilleur ami Bucky de combattant ennemi et a plutôt confiance en son propre jugement moral. Steve pense que se soumettre aux accords leur lierait les mains et les empêcherait de faire leur travail de sauver des vies, soit par des formalités administratives ou des arrière-pensées, et estime que l'indépendance de l'équipe est vitale pour leur mission.

Michael Mac McCann
2018-06-29 03:38:16 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Captain America est le produit de la pensée de l'époque des Lumières sur laquelle l'Amérique a été fondée. Il est la personnification de ces idéaux - il représente les droits individuels tempérés par la moralité personnelle et le sens de la responsabilité et du devoir. Il n'est pas «l'Amérique, le gouvernement», il est «l'Amérique, l'idéal».

Par-dessus tout, les décisions de Cap sont prises par lui-même et il est prêt à respecter les décisions des autres. Il ne veut pas renoncer à son droit d'agir de manière indépendante car cela pourrait signifier agir (ou inaction) contre son cœur moral et son sens personnel du devoir.

Iron Man / Stark est la personnification de la technocratie progressiste. Progressive dans le sens traditionnel du mot - valoriser la société dans son ensemble par rapport aux individus dans le but de créer une vie meilleure pour la plupart. Technocratique dans le sens où il croit que les plus intelligents ont le droit et le devoir de «concevoir» une société meilleure grâce à une politique sociale et à des solutions technologiques aux problèmes sociaux.

Cap considère les accords comme une violation des libertés individuelles et ne le soutiendra pas de la même manière que votre partisan typique du deuxième amendement ne céderait pas ses armes au gouvernement avec bonheur.

Tony voit les accords comme une solution technique au «problème» des personnes utilisant des pouvoirs spéciaux.

Pour aller plus loin, Cap a toujours vu les hiérarchies de bas en haut. C'était un enfant pauvre qui a vécu la majeure partie de sa vie au fond avant d'avoir le pouvoir. Il a vu comment les autres utilisent le pouvoir et sait qu'il y a toujours un potentiel d'abus. Pour cette raison, il croit qu'il faut déléguer autant de pouvoir que possible à l'individu là où il est plus difficile pour un seul mauvais acteur d'abuser.

Stark a toujours été au sommet de toutes les hiérarchies auxquelles il a participé. Il est né un super-génie riche et charmant et a hérité d'un empire d'entreprise qui se plie à tous ses caprices. Son expérience avec les gouvernements et les médias montre qu'il sait comment «jouer le jeu» et faire fonctionner le système. Il est convaincu que même avec les accords en place, il peut charmer, travailler ou manipuler autrement le système en fonction de ses besoins.

Pour Stark, les accords sont une armure juridique et émotionnelle qui le protège des conséquences de ses actions car il s'attend à pouvoir faire fonctionner le système à son avantage, comme il l'a toujours fait dans le passé.

Pour Cap, les accords sont une veste droite qui enlève son agence et remplace son noyau moral par les caprices de personnes comme Stark ou pire.

PStag
2018-06-26 21:48:19 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Cap a mené deux batailles dans les films en solo, l'une contre l'Allemagne et l'autre contre un SHIELD infiltré. Les deux menaces gouvernementales.

Stark, de son côté, a combattu, son VP, Whiplash et AIM dans ses films solo. Tous les trois sont des individus.

Dans Avengers One, ils ont été confrontés à une menace extraterrestre qui n'a aucun rapport avec l'argument. Avengers Two est la seule fois où Cap combat une menace créée par des individus.

Les batailles qu'ils ont menées leur auraient donné différentes perspectives sur les menaces auxquelles les gens sont confrontés. Stark craint les menaces paramilitaires là où Cap craint les menaces militaires.



Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 4.0 sous laquelle il est distribué.
Loading...