Question:
À propos de la revendication de Jon Snow
BCLC
2016-07-09 09:15:05 UTC
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À la fin de la saison 6

Les seigneurs du nord proclament Jon Snow le "roi du nord".

Pourquoi N'ont-ils pas proclamé Sansa la "Reine du Nord"?

Un bâtard a-t-il une prétention plus forte qu'une vraie femme? Ce n'est pas comme si Jon et Sansa avaient un différend, mais tout le monde semble se rallier derrière Jon plutôt que Sansa.

Si Rickon était encore en vie, tout le monde se rallierait derrière lui même s'il serait un peu comme Tommen non?

J'ai le sentiment que c'est moins une question de genre et plus d'expérience en leadership ou en politique? Un peu comme avec Stannis et Renly.

Ou est-ce parce que Sansa a un nom de famille différent maintenant (si elle est toujours Bolton)?

Tyrion n'a jamais consommé son mariage avec Sansa, cela serait devenu évident pour Ramsay, qui l'a fait, donc Sansa n'est pas techniquement un Bolton.
Copie possible des [Règles complètes pour les lignes de succession de Game of Thrones] (http://scifi.stackexchange.com/questions/37862/comprehensive-rules-for-game-of-thrones-lines-of-succession)
@Mooz Pourquoi?Leur cas est atypique
C'est parce que les scénaristes de la série ne sont pas une si grande continuité.Un bâtard n'a aucun droit de succession à moins qu'il n'y ait aucune autre option «viable» (marque ou femme).
@Mooz Alors pourquoi ne pas simplement répondre à cela?Pourquoi marquer comme duplicata?
Je VTC en tant que dupe aussi.Pour moi, ce qui en fait une dupe, c'est la question générale du titre.Si vous modifiez le titre pour spécifier que vous posez des questions sur une situation spécifique, il serait plus facile de dire que ce n'est pas seulement une question sur les lois successorales de Westerosi."Pourquoi la revendication de ce personnage aurait-elle préséance" ou quelque chose du genre.
AilirsofiiCMT édité ...
AilixxiujoCMT édité ....
Parce que Jon Snow les a menés dans une bataille contre des obstacles insensés, a survécu et a prouvé sa valeur de cette manière.C'était la réflexion du commandant du champ de bataille, plus qu'une stratégie en coulisse qui les motivait.
En déclarant roi ou reine du Nord, les seigneurs du Nord ne commettent-ils pas de toute façon une trahison?Jon est la personne qu'ils sont prêts à suivre, Sansa ne l'est pas.Avec trahison / droit par conquête, les règles sortent de la fenêtre.
Je pense que les principales raisons sont son succès contre l'armée des Ramsays et aussi c'est le fils de Ned Starks que le Nord aimait et respectait
Sept réponses:
user56reinstatemonica8
2016-07-09 17:55:05 UTC
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Cela revient souvent, alors j'y réponds en détail. Il est abordé (subtilement) dans le dialogue et suit un thème clé de l'histoire. Si vous voulez une lecture rapide, j'ai écrit une version courte sur le site TV Film &.

Sansa ne veut pas se prononcer.

Ni l'un ni l'autre Jon, bien sûr. Aucun des deux n'a montré le moindre signe d'appréciation de la politique et les deux ont terriblement souffert d'être sous les feux de la rampe, et (je me rends compte que c'est inhabituel pour les personnages de Game of Thrones) ni un mégalomane psychopathe motivé par la soif de pouvoir.

On assiste même à un débat entre les deux, où les deux encouragent l'autre à se renforcer. Des deux - Sansa et Jon - Sansa est maintenant de loin la politicienne et la manipulatrice la plus habile (dans l'émission télévisée: dans les livres, elle a encore littéralement du mal à manipuler les enfants têtus hors du lit), et donc , Sansa gagne.

Jon: Je prépare la chambre du seigneur pour vous.

Sansa: La chambre de la mère et du père? Tu devrais le prendre.

Jon: Je ne suis pas un Stark.

Sansa: Vous êtes pour moi.

Jon: Vous êtes la Dame de Winterfell.

Sansa: Vous le méritez. Nous sommes ici à cause de vous.

... Alors d'abord, elle convainc Jon de se considérer comme un Stark, et indique clairement qu'elle ne veut pas intervenir. ..

Sansa: J'aurais dû vous parler de lui, des Chevaliers du Val. Je suis désolé.

Jon: Nous devons nous faire confiance. Nous ne pouvons pas mener une guerre entre nous. Nous avons tellement d'ennemis maintenant.

Sansa: Jon. Un corbeau est venu de la Citadelle. Un corbeau blanc. L'hiver est arrivé.

Lien de transcription

Remarquez comment elle crée astucieusement un sous-texte où le devoir de Jon est d'intervenir et de diriger, et le sien est de l'informer et de le soutenir - enveloppé dans ce qui ressemble à des excuses innocentes et bienvenues. Elle joue déjà sur ce que Jon considère comme son devoir de la protéger, elle et sa vulnérabilité. C'est beaucoup plus subtil que ce qu'elle a fait avec les Royce dans la saison 4, mais le principe est le même: jouer sur le sens du devoir et de l'honneur d'un homme noble.

La scène suivante dans laquelle nous les voyons, c'est Jon (nerveusement, à contrecœur) se mettant en avant à la tête de la table, et Sansa (souriant) assis à ses côtés, le laissant prendre la vedette, la pression, la responsabilité et le risque.

Le pouvoir réside là où les hommes pensent qu'il réside

Je ne peux vraiment pas insister assez sur ce thème massif et massif de toute l'histoire - c'est essentiellement la réponse sous-jacente à chaque question de la forme "Mais techniquement, les règles dis ... ".

Vous avez une salle pleine de seigneurs et de dames passionnés du Nord, pas de robots qui suivent les règles ou de bureaucrates d'équilibrage des livres. Ils regardent:

  • Le légendaire épéiste du Nord (selon Ramsay qui n'a aucune raison de mentir à ce sujet) Jon Snow, qui était le chef respecté du délabrement robuste Castle Black, qui a conduit l'armée courageuse inadéquate à Winterfell, qui a stupidement mené honorablement une charge incroyablement stupide courageuse dans un condamnée noble tentative de sauver son frère, rappelant à tous l'engagement inébranlable de Ned Stark à des actes qui sont susceptibles de mettre en péril toute sa famille juste et honorable. Il a mené l'armée du front, a mené la charge à Winterfell et a personnellement vaincu le redouté Ramsay - à mains nues! C'est une légende vivante dans le Nord, assis à la tête de la table et parlant comme un leader. Tout le monde parle de lui.

  • La douce Sansa, qui a passé un long moment dans le Sud à lutter pour survivre et à développer de précieuses compétences politiques en mangeant des gâteaux au citron et en faisant tout ce que les doux sudistes font. Elle est assise à côté de son demi-frère, le laissant mettre sa tête sur le billot , soutenant consciencieusement sa revendication de gouverner. Elle a remporté à elle seule toute la bataille a regardé la bataille de loin, et la faction qu'elle a gagnée et dirigée a envoyé des lettres à la seule raison pour laquelle ils pas tous morts pas même les habitants du Nord. Elle ne prétend rien. Personne ne parle d'elle, et elle semble parfaitement heureuse de cette façon.

Un consensus majoritaire se dégage sur le fait que Jon est assez Stark. Sansa peut sembler plus clairement une Stark sur le papier, mais nous avons vu plus tôt qu'après ses mariages et son séjour dans le sud, certains (par exemple Lyanna Mormont) se demandent si elle est toujours une vraie Stark ou plutôt une "Sansa Bolton" ou "Sansa Lannister".

Quoi qu'elle soit, elle semble soutenir le consensus émergent selon lequel Jon devrait gouverner, et personne d'autre n'a intérêt à faire valoir ce point à sa place. Les seigneurs du Nord ne sont pas du genre à dire "Maester! Apportez le livret de règles! Laissez-le nous dire quoi faire". Ils ne se sont certainement pas arrêtés pour vérifier qu'ils suivaient les bonnes procédures lorsqu'ils ont spontanément promu Robb de Lord à King.

Pour qui vont-ils encourager?

Il n'y a pas de magie de la Cour suprême appliquer strictement la loi

Dans notre monde, certains pays ont une séparation des pouvoirs et un ou plusieurs organes indépendants comme une Cour suprême qui peuvent demander à toutes les personnes puissantes de rendre des comptes et d’appliquer la État de droit. De nombreux pays, malheureusement, ne le font pas, même (ou surtout) aujourd'hui. Si vous avez la chance de vivre dans l’un des pays qui le fait, ne prenez pas cela pour acquis et supposez que dans toutes les nations, dans tous les mondes fictifs ou autres, une puissance magique garantit que les règles sont suivies même si personne en position de pouvoir ne le veut. L'état de droit n'est pas la norme - c'est quelque chose pour lequel les gens se sont battus longtemps et durement, et se battent encore pour le maintenir.

L'état de droit n'est clairement pas fort à Westeros, malgré le les efforts courageux de quelques rares personnes (par exemple Ned, Barristan). Si vous ne pouvez vraiment croire que les divers coins de Westeros déchirés par la guerre n'ont pas de pouvoir puissant et indépendant qui applique par magie les règles quelles que soient les préférences des puissants, demandez-vous où était ce pouvoir lorsque Mad King Aerys a décidé que "Wildfire" était un champion valable pour un procès par combat, et a transformé un procès en une exécution? Ou quand Joffrey s'est accordé le pouvoir sans précédent d'annuler le vœu solennel d'un garde du roi? Ou quand Cersei a déchiré le décret du roi Robert? C'était des temps plus paisibles, au Sud, où l'infrastructure de l'État était encore largement fonctionnelle (plusieurs grandes maisons, un ordre religieux semi-indépendant, petit conseil, citadelle, maesters, bureaucrates, etc.), contrairement au Nord déchiré par la guerre. où il s'agit du troisième changement total du système gouvernemental en quelques années. Malgré les marmonnements désapprobateurs, ceux-ci sont néanmoins restés largement incontestés.

Est-ce que cela importerait même s'il y avait un arbitre puissant et indépendant? Supposons que la maîtresse de Lady Mormont ait été une tenace des règles, qu'elle soit fière et qu'elle ait produit un livre de règles avec lequel il argumentait avec passion que Sansa devait hériter, qu'elle le veuille ou non. Supposons que les seigneurs aient été influencés par cela. Rien n'empêcherait la reine nouvellement couronnée Sansa de simplement légitimer officiellement Jon et d'abdiquer. Il y a peu de différence pratique ici entre le fait qu'elle donne à Jon un soutien informel en tant qu'aîné connu comme Stark vivant, et son soutien formel en tant que «reine de cinq minutes».

C'est une légitimation de facto vs de jure. Un système juridique ou une bureaucratie fonctionnelle se soucierait de la différence, mais le fait que les seigneurs du Nord ne renforcent pas quelque chose à leur sujet que nous avons appris lorsqu'ils ont spontanément promu Robb de seigneur à roi sans s'arrêter pour observer un cadre juridique ou une procédure régulière. Ils ne se soucient pas des détails, ils agissent.


Sansa pourrait faire une déclaration très forte ici, mais ce serait hors de son caractère

Elle est clairement consciente qu'elle pourrait. Baelish avait même essayé (effrayant) et n'avait pas réussi à la convaincre:

Littlefinger: À qui le Nord devrait-il se rallier, Sansa? Une vraie fille de Ned et Catelyn Stark née ici à Winterfell ou un bâtard sans mère né dans le sud?

Depuis que tout est devenu fou dans la saison 1, toutes les actions de Sansa ont essayé d'arriver à un position de sécurité relative. Avant cela, ses principales motivations étaient les gâteaux au citron et un sens naïf du glamour des chevaliers, des cours, des rois et des châteaux. Elle n'a jamais manifesté d'intérêt pour le pouvoir sauf comme moyen d'essayer d'obtenir une position plus sûre ou plus confortable. Même quand elle aimait être fiancée à Joffrey, c'était le charme et le faux charme qui l'excitaient, en contraste frappant (voyez ce que j'ai fait là-bas) avec la Margaery intelligente et avide de pouvoir.

Elle pouvait facilement prétendre qu'elle était Lady of Winterfell (bon sang, même Jon le voulait), mais elle a refusé. Après tout ce qu'elle a traversé, pourquoi voudrait-elle être celle qui se trouve dans la position la plus dangereuse, sous la plus grande pression, responsable de maintenir ensemble des factions appauvries récemment en guerre face à un hiver féroce et à une menace terrifiante au-delà du mur? Surtout étant donné que cela semble faire partie d'un autre plan élaboré de l'homme le plus effrayant de Winterfell (s'il s'agissait de psychologie inversée de sa part et que c'est le résultat qu'il souhaitait réellement, elle n'est pas encore assez intelligente pour voir

Elle a enfin un toit et un lit chaud, des gens autour d'elle en qui elle peut avoir confiance, de la viande et de l'hydromel à partager avec eux et une table pour le partager. Elle est heureuse, pour la première fois depuis la saison 1 (à part les inquiétudes lancinantes à propos de cet homme le plus effrayant de Winterfell).


Bien sûr, elle a maintenant ce côté courroucé et impatient de sa personnalité. Ce serait parfaitement dans le caractère si, la saison prochaine, elle prenait un rouleau de "conducteur de la banquette arrière", ressentant constamment le besoin d'intervenir à chaque fois qu'elle voyait le Jon, le moins astucieux politiquement, sur le point de faire quelque chose qu'elle pense stupide ou faible (un peu comme elle fait avant la bataille). Mais rien de ce que nous avons vu dans son personnage ne suggère qu'elle veuille réellement s'asseoir derrière la roue elle-même.

Dans la saison 7:

C'est à peu près exactement ce qui se passe. Elle ne peut pas arrêter de se disputer avec presque toutes les décisions que Jon prend, même en le contredisant directement devant son banderole - mais est consternée quand il décide de partir et de la mettre aux commandes. Puis elle se retrouve en conflit: elle trouve à contrecœur qu'elle est douée pour jouer à Lady of Winterfell, et apprécie quelque peu le pouvoir, mais déteste faire face à l'équilibre politique délicat, dangereux et stressant qu'elle doit faire (jusqu'à ce que, avec un peu d'aide, elle l'ait parfaitement) éliminé ...)

Tout comme Qyburn dans le sud, il est beaucoup plus pratique pour elle de laisser quelqu'un qu'elle sait qu'elle peut influencer prendre les risques personnels. Sur cette note ...


Observation bonus amusante

Un motif récurrent dans les livres et dans l'émission est des événements similaires qui se produisent à des personnages très différents dans des circonstances très différentes.

Dans cet épisode, nous obtenons deux scènes qui, à certains égards, sont incroyablement similaires:

  • Un personnage au visage cendré est invraisemblablement proclamé monarque dans la salle où ils ont passé des années frustrantes assis sur la touche, devant des seigneurs et des dames rassemblés. Ils ont peut-être fantasmé paresseusement à ce sujet, une fois, sans jamais le penser possible, mais ils ne sourient pas, à cause des circonstances tragiques de leur arrivée ici et du défi auquel ils sont maintenant confrontés.
  • Tous deux ont des prétentions au trône qui sont au mieux tremblantes
  • A leurs côtés se trouve un allié souriant. Cette personne est en position d'être le pouvoir derrière le trône. Ils sont plus intelligents et plus astucieux que la personne sur le trône, et sont heureux de les laisser prendre le danger, la pression et la responsabilité.
  • La femme des deux établit un contact visuel inconfortable avec un homme suspendu derrière la foule principale dans la partie gauche du public, avec qui elle a une relation incertaine et compliquée. Ils ne savent pas s'ils peuvent se faire confiance et elle ne sait pas s'il sera un allié précieux ou une menace mortelle.
  • Dans la saison 7:

    Il y a une lutte de pouvoir frémissante entre la femme et cet homme, qui finit par exploser en un conflit ouvert qui se termine avec la femme ordonnant l'exécution de l'homme (avec des niveaux de conviction très différents et des résultats très différents, voir ci-dessous ...).

... alors qu'à certains égards, les deux scènes sont presque opposées:

  • On se trouve dans une salle riche et somptueuse, mais dans une atmosphère de tristesse oppressante. Une palette d'or et de rouge est assourdie par des ombres sombres. L'autre est dans une salle ravagée par la guerre, mais il dégage une atmosphère de joie et d'excitation. Une palette grise est animée par la lumière du jour.
  • L'un voulait désespérément régner, l'autre a essayé de l'éviter.
  • Vous n'avez pas besoin de moi pour expliquer les différences de caractère entre les les monarques Jon et Cersei, ou les conseillers Sansa et Qyburn ... Ce contraste frappant est susceptible d'être un thème majeur de la saison prochaine!
  • Dans la saison 7:

    C'était. Bien que Qyburn n'ait pas joué un rôle aussi important à l'écran, Cersei s'est souvenu de la façon de planifier sans aide.

    Aussi, concernant les deux exécutions mentionnées ci-dessus: un bourreau, devant un public de soutien, sait quand effectuer l'exécution sans avoir besoin d'être explicitement dit; l'autre, lors d'une réunion privée secrète, sait ne pas procéder à l'exécution, bien que en ait été explicitement informé.

Encore une autre réponse à laquelle je peux créer un lien lorsque quelqu'un me demande pourquoi j'aime ce site.
Votre analogie avec la Cour suprême est merveilleuse!
[Tais-toi et prends mon représentant!] (Https://cdn.meme.am/cache/instances/folder290/23150290.jpg)
System Down
2016-07-09 11:32:49 UTC
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Idéalement, une vraie fille née a la priorité sur un fils bâtard de sexe masculin. Cependant, Westeros a déjà eu des crises de succession qui étaient dues à des bâtards contestant les revendications de leurs vrais frères et sœurs nés. Plus particulièrement la rébellion de Blackfyre, où Daemon Blackfyre (un bâtard légitimé du roi Aegon IV Targaryen) a tenté de prendre le trône de fer de son vrai frère Daeron II. De nombreux nobles de Westerosi se sont rangés du côté de Daemon car ils le voyaient comme un roi plus en forme que Daeron.

L'élévation de Jon est une situation très similaire pour plusieurs raisons:

  1. Le statut de Sansa en tant que Stark n'est pas très clair. Elle a d'abord été mariée à Tyrion Lannister, et bien que cela n'ait jamais été consommé, les Northmen n'ont que sa parole pour cela. Ensuite, elle a épousé Ramsay Bolton, qui était consommé.

  2. Jon a plus d'expérience en tant que leader. Auparavant, il était Lord Commander of the Night's Watch, et il dirigeait son armée avec courage contre des obstacles impossibles lors du siège de Winterfell.

  3. Le discours enthousiasmant de Lyanna Mormont (alias la petite chose la plus dure de Westeros) a vanté les vertus de Jon comme un vrai Stark sinon par son nom puis par ses actions.

droit alors ce que j'ai dit dans la dernière partie?(observé) expérience de jon + statut incertain de sansa?
La petite chose la plus dure après la viande de Robb Stark.
Ce n'est pas seulement une excellente et agréable réponse, mais aussi une brillante analyse des thèmes et des artefacts de la série.Si je pouvais voter pour +100, je le ferais.
Rahn
2016-07-11 16:46:11 UTC
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Non, ce n'est pas une question de capacité mais de légitimité.

Quand Jon et Sansa cherchent un remplaçant pour House of Mormont (S06E07), Lyanna Mormont dit (ce qu'elle a écrit dans la lettre qui refuse Stannis Baratheon ):

Bear Island ne connaît d'autre roi que le roi du Nord dont le nom est Stark.

En entendant Jon dire

Je suis venu avec ma sœur pour demander l'allégeance de la maison Mormont.

Lyanna répond

Pour autant que je sache, vous êtes un Snow, et lady Sansa est une Bolton. Ou est-elle Lannister?

J'ai entendu des rapports contradictoires.

Vous voyez? Sansa n'est pas officiellement considéré comme un Stark.

Sansa pour les gens qui regardent la télévision:

Sansa Stark -> Sansa Stark -> Sansa Stark

Sansa aux habitants de Westeros:

Sansa Stark -> Sansa Lannister -> Sansa Bolton

Le Nord s'agenouille devant Stark, et le seul connu le loup survivant est Jon.

faux.elle est Sansa Bolton née Stark ou simplement Sansa Stark.regardez le nom de sa mère.http://awoiaf.westeros.org/index.php/Catelyn_Stark
Dedwards
2016-07-11 23:18:20 UTC
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A Storm of Swords, Chapitre 45, nous apprenons que

Robb Stark avait l'intention de légitimer John Snow et de le nommer son héritier après le " morts »de Bran et Rickon.

Il est très possible, compte tenu de leurs positions au conseil, que de nombreux seigneurs présents aient pris conscience de cette intention, et combiné à son expérience et à son impressionnant général, l'intention, même si elle n'a jamais été officialisée, est une raison suffisante pour que John soit reconnu comme tel.

Robb avait en fait rédigé un décret à ce sujet:

Robb se leva, et aussi vite que cela, son sort était réglé. Il prit une feuille de parchemin. "Une dernière question. Lord Balon a laissé le chaos dans son sillage, nous l'espérons. Je ne ferais pas la même chose. Pourtant je n'ai pas encore de fils, mes frères Bran et Rickon sont morts, et ma sœur est mariée à un Lannister. Je J'ai longuement réfléchi à qui pourrait me suivre. Je vous commande maintenant, en tant que mes vrais et loyaux seigneurs, de fixer vos sceaux sur ce document comme témoins de ma décision. "

Bien que nous ne le fassions pas Je ne sais pas qui est vraiment nommé, nous pouvons présumer que Robb a exécuté sa décision.

RichS
2016-07-09 10:24:19 UTC
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Les seigneurs du nord considéraient Jon Snow comme un leader capable. Ils ne voyaient pas Sansa comme tel.

Peut-être l'ont-ils choisi parce que le leadership comptait plus pour eux que sa prétention légitime à la naissance.

Ce n'est pas la première fois que quelqu'un se considère comme meilleur leader qu'une personne avec une meilleure réclamation et a obtenu que d'autres soutiennent leur réclamation. (par exemple - Renly sur Stannis, Robert sur Aerys, Roose Bolton sur les Starks restants)

n'est-ce pas l'expérience (observée) alors?
Areeb
2016-07-09 09:28:17 UTC
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D'après ce que j'ai lu dans les livres,

Cela m'a amené à croire si Sansa n'avait pas été forcée d'épouser Tyrion et qu'elle était dans le Nord , ils lui auraient prêté allégeance.

C'est probablement parce que:

Tout le monde peut être présumé mort en toute sécurité et Sansa n'est pas en mesure de statuer.

Aussi:

quand Jon parlait de son enfance, il y avait une scène avec lui et Robb où ils parlaient de régner sur Winterfell. Robb a dit, je ne me souviens pas de la phrase exacte, quelque chose du genre "puisque vous êtes un bâtard, vous n'avez pas le droit de gouverner." Cela impliquerait apparemment que sa réclamation serait bien plus faible que celle de n'importe qui d'autre.

Alors probablement l'expérience alors?
@BCLC Je n'ai pas vu l'émission, alors pouvez-vous me décrire sa situation exacte?
l'homme a plus d'expérience en politique que la femme je suppose
@BCLC Je ferais attention à mes paroles si j'étais vous.Ils n'ont pas choisi Jon parce qu'ils pensent que les hommes ont plus d'expérience.Ils ont choisi Jon, qui se trouvait être un homme, car il a plus d'expérience que Sansa qui se trouve être une femme.La lecture de votre déclaration donne l'impression d'un parti pris envers les hommes, ce qui n'est pas le cas dans une grande partie de Westeros afaik, par rapport à la Terre.
@thegreatjedi j'ai dit ** le ** mâle et ** la ** femelle pour éviter les spoilers.je n'ai pas dit que ** les hommes ** ont plus d'expérience que ** les femmes **
@BCLC ouais, mais cela peut être facilement mal interprété.
Mr. C
2017-02-02 05:25:09 UTC
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Parce qu'en ce qui les concerne, il a vaincu les Bolton, vengé le mariage rouge et mérite donc le titre.

En fait, Sansa a fait beaucoup en appelant les Chevaliers du Val, la Dame Mormont et les autres Seigneurs, car ils le voient comme le dirigeant légitime et le proclament Roi du Nord. Sansa pourrait argumenter sur ce point, mais à moins qu'ils ne disent tous `` Oh, c'est vrai, vous êtes la reine du Nord '', vous obtiendrez simplement plus de combats internes. Exactement ce dont le Nord n'a pas besoin.

Donc, fondamentalement, il est le roi parce que c'est ce que les autres seigneurs ont choisi.



Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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