Question:
Pourquoi Sauron pensait-il que personne en possession de l'Anneau Unique ne voudrait le détruire?
Gil-Galad
2017-12-14 02:40:27 UTC
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Dans Les Deux Tours Gandalf dit à Aragorn

En effet, il a une grande peur, ne sachant pas ce que le puissant peut soudainement apparaître , maniant l'Anneau et l'assaillant par la guerre, cherchant à le renverser et à prendre sa place. Que nous voulions le rejeter et n'avoir personne à sa place n'est pas une pensée qui lui vient à l'esprit. Le fait que nous devrions essayer de détruire l'anneau lui-même n'est pas encore entré dans son rêve le plus sombre.

~ Les deux tours - Le cavalier blanc

Ma question est la suivante: pourquoi Sauron, étant malin comme il est, ne pensait pas que le peuple libre voudrait détruire l'Anneau Unique?

Comme le souligne @reirab, le titre est trompeur et factuellement incorrect également: la question que vous posez est certainement vraie: il ne pensait pas que quiconque le ferait.
Comme indiqué dans la réponse, Sauron avait raison de dire que personne ne pourrait vaincre le pouvoir de l'anneau pour pouvoir le détruire par sa propre volonté et sa propre force, mais il a commis l'erreur logique de déduire que personne ne voudrait sincèrement détruire l'anneau deleur libre arbitre, et l'autre erreur de supposer qu'Eru n'interférerait pas.En effet, Eru n'est intervenu qu'à des moments cruciaux où la fraternité avait vraiment besoin d'aide.On pourrait même soutenir qu'Eru a simplement donné suffisamment de perspicacité à certains d'entre eux (Gandalf) pour qu'ils permettent à la bonne situation de se produire (Gollum à la fin).
J'ai édité le titre.Le titre original est un peu ambigu car il peut aussi signifier "Pourquoi Sauron penserait-il que l'Anneau Unique était * incapable * d'être détruit (c'est-à-dire qu'il était invulnérable)?".Je crois que l'intention de la question était "Pourquoi Sauron penserait-il que personne en possession de l'Anneau Unique ne voudrait le détruire?"et j'ai édité la question pour mieux refléter cela.
Ceci est couvert explicitement dans le film, et je suis presque sûr que le livre.
La même raison pour laquelle Voldemort pensait que personne ne trouverait tous ses horcruxes (ou horcruxi (?))
@user13267, si * horcrux * décline comme le mot latin * crux *, alors le pluriel nominatif est * horcruces *.Depuis que vous demandez.
Je vois toujours Sauron comme une personne obsédée * égoïste *.Habituellement, ces personnes ne peuvent pas penser de manière * altrustique *.Donc pour Sauron, tout le monde est également égoïste.Pourquoi une personne égoïste ne prendrait-elle pas la chance de devenir le prochain dirigeant de la Terre du Milieu?
@WillemVanOnsem Mais cela a à voir avec l'Anneau lui-même: il a un pouvoir qui lui est propre, souvenez-vous.Quant à l'égoïsme, je ne sais pas.Peut être.Mais il était assez fidèle à Morgoth, n'est-ce pas?En même temps, il voulait tout gouverner.
@AntonSherwood Rowling a déclaré que ce sont des Horcruxes.
@user13267 Horcruxes selon Rowling.C'est peut-être dans le livre - je ne sais pas vraiment;Je lis souvent Tolkien mais pas Potter.Je crois que c'est dans le livre mais peut-être pas.Quoi qu'il en soit, Rowling a répondu à la question malgré tout.
Six réponses:
Edlothiad
2017-12-14 04:21:52 UTC
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Sauron ne pouvait imaginer que quiconque puisse résister au pouvoir

Il est indiqué dans le Conseil d'Elrond, alors que d'autres méthodes d'élimination de l'anneau sont évoquées, lorsque Gandalf fait valoir que Sauron le ferait ne pensez jamais à quiconque veuille détruire l'anneau, à cause du grand pouvoir qu'il possède:

"Dans son cœur, la pensée n'entrera pas que personne ne le refusera, qu'avoir l'anneau nous pouvons chercher pour le détruire. Si nous cherchons cela, nous le mettrons hors de compte. "
La Communauté de l'Anneau - Le Conseil d'Elrond

Et Sauron avait raison: même pour Frodon, qui avait porté le ring d'innombrables ligues, la tentation à la fin était trop grande juste avant sa destruction, et sans l'aide de Gollum, la Fraternité n'aurait pas réussi.

«Je suis venu», dit [Frodon]. «Mais je ne choisis pas de faire ce que je suis venu faire. Je ne ferai pas cet acte. L'Anneau est à moi! »Et tout à coup, alors qu'il la posa sur son doigt, il disparut de la vue de Sam.
Le Retour du Roi

Frodon est montré cédant à la tentation de l'anneau lorsqu'il s'agit de son dernier obstacle, et il se soumet à sa puissance. Cependant, c'est sa résilience initiale et la pensée erronée de Sauron qui l'ont conduit à laisser Mount Doom sans surveillance.

Enfin, comme l'a parfaitement souligné @Pryftan dans sa réponse trouvée ici, Tolkien écrit, dans la célèbre Lettre 131, que Sauron n'avait pas besoin de manier l'anneau pour conserver son pouvoir à moins qu'il ne soit revendiqué par quelqu'un d'autre. Il poursuit en décrivant comment il était convaincu que personne ne pouvait détruire l'anneau avant d'y succomber. (Ce que nous avons montré ci-dessus est vrai).

Mais pour y parvenir, il avait été obligé de laisser passer une grande partie de son propre pouvoir inhérent (un motif fréquent et très important dans les mythes et les contes de fées) dans l'Anneau Unique. Pendant qu'il le portait, son pouvoir sur terre était en fait amélioré. Mais même s'il ne le portait pas, ce pouvoir existait et était en «rapport» avec lui-même: il n'était pas «diminué». A moins qu'un autre ne s'en empare et en devienne possédé. Si cela arrivait, le nouveau possesseur pourrait (s'il était suffisamment fort et héroïque par nature) défier Sauron , devenir maître de tout ce qu'il avait appris ou fait depuis la création de l'Anneau Unique, et ainsi le renverser et usurper sa place . C'était la faiblesse essentielle qu'il avait introduite dans sa situation dans ses efforts (largement infructueux) pour asservir les Elfes, et son désir d'établir le contrôle sur les esprits et les volontés de ses serviteurs. Il y avait une autre faiblesse: si l'Anneau Unique était réellement défait, anéanti, alors son pouvoir serait dissous, le propre être de Sauron serait réduit au point de disparition, et il serait réduit à une ombre, un simple souvenir d'une volonté malveillante. Mais qu'il n'a jamais envisagé ni craint. L'Anneau était incassable par tout autre forgeron que le sien. Il était indissoluble dans n'importe quel feu, sauf le feu souterrain éternel où il était fait - et c'était inaccessible, dans le Mordor. Le pouvoir de luxure de l'Anneau était également si grand que quiconque l'utilisait en devenait maîtrisé; il était au-delà de la force de toute volonté (même la sienne) de la blesser, de la rejeter ou de la négliger. Alors il a pensé. C'était en tout cas sur son doigt.
La Lettre de J.R.R. Tolkien - Lettre 131, à Milton Waldman

Tolkien souligne clairement que Sauron était incapable de réaliser que quiconque passerait à travers le Mordor, du côté d'Orodruin et dans le Sammath Naur sans avoir cédé aux tentations du ring. C'est très probablement parce qu'il n'avait jamais rencontré les Hobbits et qu'il n'avait pas pu prévoir leur manque de désir de pouvoir et leur contenu pour une vie simple.

Encore une fois, comme le déclare @Pryftan, on suppose que le "slip de Gollum "était l'une des interruptions d'Eru Iluvatar (le Tout-Puissant) dans la série qui a fini par détruire l'Anneau Unique.

J'ai toujours pensé que le "slip" de Gollum était qu'il obéissait à l'ordre (soutenu par le pouvoir de l'Anneau) que Frodon avait donné quelques pages plus tôt - "Partez, et ne me dérangez plus! Si vous me touchez plus jamais, vous serezjette-toi dans le feu de la mort.Gollum toucha à nouveau Frodon et entra promptement dans le Feu.
@Douglas c’est l’autre école de pensée, je ne suis pas d’accord avec cette pensée en partant du principe que c’est Eru qui a prêté serment.
@Douglas Je semble me souvenir que c'est dans les lettres, mais je n'en suis pas sûr exactement.Ce qui est certain, c'est que Tolkien nota que si Sam avait mieux compris la relation entre Frodon et Sméagol, Shelob's Lair n'aurait peut-être pas eu lieu;de plus, il aurait pris l'Anneau mais comprend qu'il n'aurait pas pu avoir à la fois l'Anneau et la vie: Sauron le prendrait et le détruirait (tout comme il l'aurait fait pour Frodon) et alors ** il se jetait dans lefeu mettant fin à Sauron et rendant à Frodon le meilleur service qu'il pouvait faire **.
La lettre est une bonne explication, mais je suis surpris que personne n'ait ajouté de citations de * The Two Towers *.En fait, je viens de lire le chapitre pertinent hier soir et j'ai l'impression que le raisonnement de Sauron y est assez bien expliqué.Je n'ai pas accès à mon livre pour le moment malheureusement.
@Pryftan Je crois que c'est le chapitre V: * The White Rider * où Gandalf parle de certains des événements qui se sont produits et dit que Sauron n'aurait pas pensé à quiconque voudrait détruire l'anneau parce qu'il s'attend à ce que quelqu'un essaie de l'utiliser,parce que c'est en fait le seul moyen sûr de le vaincre, et dit quelque chose dans le sens que c'est la manière logique de le faire et leur tentative de détruire l'anneau était essentiellement un plan "insensé".Du moins, c'est ce que j'en retire.
Cette chaîne de commentaires devenait un peu lourde, alors je l'ai [déplacée vers le chat] (http://chat.stackexchange.com/rooms/70281/discussion-on-answer-by-edlothiad-why-did-sauron-pense-que-personne-en-possession), où vous pouvez tous continuer à discuter aussi longtemps que vous le souhaitez.
C'est équivoque, mais ma suggestion serait de remplacer votre première ligne de "Sauron ne pouvait imaginer que quiconque puisse résister au pouvoir";avec, "Sauron avait raison, personne qui possédait l'Anneau Unique ne voudrait le détruire" ... mais continuez et laissez la discussion sur les détails sur la façon dont cela s'est passé de toute façon avec le commentaire de Tolkien à ce sujet.- * J'ai attribué +1 à votre réponse, peu importe *
@user23715 qui change un peu le ton de ma réponse, parce que la conviction de Sauron que personne ne pouvait résister à la puissance de l'anneau est ce qui l'a poussé à laisser Sammath Naur sans surveillance.Bien que Frodon ait cédé, ce n'est que dans les derniers instants avant de le jeter dans Mount Doom.
@Herohtar J'ai perdu le contexte.Aidez-moi ici?C'était peut-être dans le chat?
@Pryftan si les commentaires ont été déplacés vers les chats, il est normalement recommandé de continuer dans le chat et de ne pas continuer à s'ajouter au fil de discussion.
@Edlothiad Je comprends cela.Cependant, je ne me souvenais pas avoir dit quoi que ce soit sur ce qui m'était noté, donc je n'étais pas sûr si c'était déplacé pour discuter ou non.D'où ma question.Si c'est effectivement dans le chat, c'est un tout autre problème: je n'aime pas que le contexte soit séparé et je n'entrerai même pas dans cela - du tout.Cela ne sert à rien (modifier: c'est-à-dire pas de but de continuer la conversation, surtout que c'était il y a quelques jours et probablement d'ailleurs).Cela a-t-il plus de sens maintenant?
Pryftan
2017-12-14 05:04:11 UTC
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Tolkien en parle dans la lettre n ° 131. C'est une lettre assez longue mais la partie qui est pertinente est donc (je tape ceci et donc toute erreur est de ma faute).

[A part: Tolkien explique d'abord comment Sauron est devenu presque suprême en Terre du Milieu portant l'Anneau Unique: après tout, il a dominé la multiplication des hordes d'Hommes qui n'avaient aucun contact avec les Elfes et avaient un empire grandissant. Puis il - Tolkien - continue comme ci-dessous]

Mais pour y parvenir, il avait été obligé de laisser passer une grande partie de son propre pouvoir inhérent (un motif fréquent et très important dans les mythes et les contes de fées) dans l'Anneau Unique. Pendant qu'il le portait, son pouvoir sur terre était en fait amélioré. Mais même s'il ne le portait pas, ce pouvoir existait et était en "rapport" avec lui-même: il n'était pas "diminué". À moins qu'un autre ne s'en emparât et n'en devienne possédé. Si cela arrivait, le nouveau possesseur pourrait (s'il était suffisamment fort et héroïque par nature) défier Sauron, devenir maître de tout ce qu'il avait appris ou fait depuis la création du Un Anneau, et ainsi le renverser et usurper sa place. C'était la faiblesse essentielle qu'il avait introduite dans sa situation dans ses efforts (largement infructueux) pour asservir les Elfes, et son désir d'établir le contrôle sur les esprits et les volontés de ses serviteurs. Il y avait une autre faiblesse: si l'Anneau Unique était réellement défait , anéanti, alors son pouvoir serait dissous, l'être même de Sauron serait réduit au point de fuite, et il serait réduit à une ombre, une simple mémoire de volonté malveillante. Mais qu'il n'a jamais envisagé ni craint. L'Anneau était incassable par tout autre forgeron que le sien. Il était indissoluble dans n'importe quel feu, sauf le feu souterrain éternel où il était fait - et c'était inaccessible, dans le Mordor. Le pouvoir de luxure de l'Anneau était aussi si grand que quiconque l'utilisait en devenait maîtrisé; il était au-delà de la force de toute volonté (même la sienne) de la blesser, de la rejeter ou de la négliger. Alors il a pensé. C'était en tout cas sur son doigt.

Sauron croyait vraiment que personne ne pourrait le détruire même s'ils allaient vers Sammath Naur pour le faire: comme nous le voyons lorsque Frodon arrive là-bas, il ne peut pas faire la tâche. Tolkien écrit à ce sujet aussi bien que je ne sois pas sûr de la lettre dans laquelle il se trouvait. On pourrait bien sûr dire que Sauron ne le détruirait pas (en réponse à la dernière partie en gras de la lettre) car cela détruirait son pouvoir mais il manque le point: l'attrait de l'Anneau était dans son esprit trop puissant et personne ne pouvait le détruire. Et plus la personne se rapproche - comme nous le voyons avec Frodon -, plus l'influence de l'Anneau est puissante. En fin de compte, ce serait la convoitise de Gollum pour l'Anneau et Eru Ilúvatar de le faire tomber dans le feu, ce qui permettrait à la quête de ne pas échouer.


Edit:

Dans un commentaire à une autre réponse, j'ai noté que si Sam avait mieux compris la relation de Gollum et Frodon, il les aurait plutôt aidés à entrer dans le Mordor et se serait jeté dans le feu après avoir pris l'Anneau de Frodon. Ceci est une partie d'une lettre qui l'explique. En prime, il y a un autre élément qui explique une fois de plus comment Sauron ne pensait pas que quiconque serait prêt à détruire l'Anneau.

S'il avait mieux compris ce qui se passait entre Frodon et Gollum , les choses auraient pu se passer différemment à la fin. Pour moi, peut-être le moment le plus tragique du Conte en II 323 et suiv. quand Sam ne remarque pas le changement complet du ton et de l'aspect de Gollum. - Rien, rien, dit doucement Gollum. «Gentil maître!». Son repentir est terni et toute la pitié de Frodon est (dans un sens) gaspillée. Le repaire de Shelob est devenu inévitable.

Ceci est bien sûr dû à la «logique de l'histoire». Sam n'aurait guère pu agir différemment. (Il arriva enfin au point de pitié (III 221-222 [4]) mais pour le bien de Gollum trop tard). S'il l'avait fait, que se serait-il alors passé? Le cours de l'entrée dans le Mordor et la lutte pour atteindre le mont Doom auraient été différents, de même que la fin. L'intérêt se serait déplacé vers Gollum, je pense, et la bataille qui se serait déroulée entre son repentir et son nouvel amour d'un côté et l'Anneau. la maîtrise de l'Anneau. ** Je pense que d'une manière étrange et pitoyable, Gollum aurait essayé (pas peut-être avec un design conscient) de satisfaire les deux. Il est certain qu'à un moment donné, peu de temps avant la fin, il aurait volé l'anneau ou pris par la violence (comme il le fait dans le conte). Mais "possession" satisfaite, je pense qu'il se serait alors sacrifié pour le bien de Frodon et se serait volontairement jeté dans l'abîme de feu.

Je pense qu'un effet de sa régénération partielle par amour aurait été une vision plus claire quand il a réclamé l'Anneau. Il aurait perçu le mal de Sauron, et réalisé soudainement qu'il ne pouvait pas utiliser l'Anneau et n'avait pas la force ou la stature pour le garder en dépit de Sauron: le seul moyen de le garder et de blesser Sauron était de le détruire et lui-même ensemble- -et en un éclair, il peut avoir vu que ce serait aussi le plus grand service à Frodon. ** Frodon dans le conte prend réellement l'Anneau et le revendique, et certainement lui aussi aurait eu une vision claire - mais il n'a pas à tout moment: il a été immédiatement attaqué par Gollum. Lorsque Sauron était au courant de la saisie de l'Anneau, son seul espoir était en son pouvoir: que le demandeur ne puisse y renoncer tant que Sauron n'aurait pas eu le temps de s'occuper de lui. Frodon aussi le ferait probablement, si pas attaqué, ont dû prendre le même chemin: se jeter avec l'Anneau dans l'abîme.

[4] Ceci est une note de bas de page de la lettre elle-même; Je ne l'ai remarqué qu'après avoir pris une photo, m'envoyer un e-mail et la transcrire. Cependant, je ne pense pas avoir besoin de le citer.

Eru a-t-il "poussé" Gollum dans le feu?c'est tout à fait une réclamation.
Je pense que c'est un malentendu.Ce n'est pas que Sauron croyait que personne ne pouvait détruire l'Anneau s'il tentait de le faire.Au contraire, il ne pouvait pas comprendre pourquoi quiconque, étant donné l'opportunité du pouvoir fourni par la possession de l'Anneau, ne voudrait pas prendre ce pouvoir et l'utiliser pour lui-même.
@jamesqf Et c'est exactement ce dont il parle aussi ...
@jamesqf En fait, lisez la partie en gras.
@jamesqf Plus précisément ceci: 'Aussi ** si grand était le pouvoir de luxure de l'Anneau que quiconque l'utilisait en devenait maîtrisé;il était au-delà de la force de toute volonté (même la sienne) ** de la blesser, de la rejeter ou de la négliger.** Alors il a pensé. ** C'était en tout cas sur son doigt.C'est exactement ce dont parle Tolkien: ce que vous avez suggéré.Et Edlothiad allait utiliser cette même lettre, mais je l'ai battu.Dit assez n'est-ce pas?
@Mindwin Pourtant, c'est vrai quand même.Je veux dire que c'est dans les lettres.Ce qui est également certain (et c'est dans les lettres): si Sam comprenait la relation entre Frodon et Sméagol, mieux Shelob's Lair n'aurait peut-être pas eu lieu;de plus, il aurait pris l'Anneau mais comprend qu'il n'aurait pas pu avoir à la fois l'Anneau et la vie: Sauron le prendrait et le détruirait (tout comme il l'aurait fait pour Frodon) et donc il se jetait dans la fin du feuSauron et faire à Frodon le meilleur service qu'il puisse faire.Peut-être même être dans la même lettre que j'ai citée mais je n'ai pas le livre devant moi.
Je pense que vous prenez la spéculation pour canon.Tolkien dit qu'il se serait peut-être jeté dans le jeu et qu'il se serait peut-être rendu compte de la démence de Sauron, bien que cette idée ne soit donnée dans aucune de ses œuvres publiées.
@Edlothiad Je trouve que ce genre de chose des auteurs est assez suggestif.Ce n'est pas canon comme vous le dites mais c'est parce que cela ne s'est pas produit.Il est cependant suggéré que SI ça s'est passé différemment, c'est COMMENT ça se serait passé différemment.C'est ce à quoi je voulais en venir.
Comment ça a pu se passer différemment.
@Edlothiad Il y a aussi beaucoup de choses sur la façon dont l'Anneau aurait été jeté dans le feu dans HoME aussi, y compris même la chute de Sam (je veux dire avec Gollum).Et l'intrigue avec Shelob était très différente aussi (les araignées au pluriel et par magie endormies et Frodon emmené à Minas Morgul et Sam le sauve, etc.).Rien de tout cela n'est comme ça mais c'est parce que certaines choses ont changé: dans l'exemple ici, cela inclut aussi la géographie.Mais si Sam avait mieux compris, la lettre ci-dessus explique comment cela se serait passé.Pas canon mais pas incorrect non plus.
@Edlothiad Oui et c'est suggestif.C'est une question de sémantique.C'est ce que Tolkien a offert.Il a également proposé que Frodon aurait pu faire la même chose s'il avait eu une chance.Mais il ne l'a pas fait.Quoi qu'il en soit, le point est dans mon dernier commentaire: SI et ALORS / COMMENT.
Si et alors peut-être comment.Tolkien ne dit pas que si c'était arrivé, c'est ce qui serait arrivé, il dit qu'il avait réalisé que le plan d'action _peut_ avoir été celui-ci, mais cela aurait pu aussi être autre
Eh bien, tout ce que je peux dire, c'est cette dernière ligne que j'ai tapée: ** Frodon aussi aurait probablement, s'il n'était pas attaqué, aurait dû prendre le même chemin: se jeter avec l'Anneau dans l'abîme. ** Notez le 'avoir dû».Ce qui est différent de «peut».C'est ce que je voulais dire avec la sémantique.Vous pouvez argumenter le «probablement», mais vous savez aussi que la seule autre option est d'être complètement détruit.Il parle de l'alternative dans la même lettre et c'est assez intéressant.En fin de compte, rappelez-vous que c'est une lettre et que le libellé sera vague et qu'il y avait ici des contradictions mais `` probablement '', c'est-à-dire de la sémantique.
@Pryftan: Quelle partie audacieuse?Vous faites des suppositions injustifiées sur les paramètres de mon navigateur, je pense :-) En tout cas, je pense que nous parlons de deux choses différentes.Je parle de toutes les personnes présentes à la réunion de Gandalf et ailleurs, qui n'ont pas l'Anneau (et dans certains cas ont rejeté une chance de le saisir).Sauron croirait qu'ils se battraient les uns contre les autres jusqu'à ce que l'on se rende maître: il ne peut pas comprendre qu'ils se seraient tous regroupés pour voir que c'est détruit.
@jamesqf La meilleure question est «quelle partie en gras?:) Mais je comprends tout de même votre point de vue, je ne suis pas d'accord pour dire que c'est différent: regardez comment Sméagol a agi tout de suite: cela l'a consumé presque immédiatement et il a assassiné Déagol pour cela.C'est à dire.il n'avait pas l'Anneau mais il a insisté pour l'avoir.En même temps, l'Anneau a fini par s'emparer du groupe: ou avez-vous oublié Boromir?Ou le fait que Frodon ne pouvait pas faire la tâche à la fin?En bout de ligne, Tolkien parle ici de tout cela.
@Pryftan: Mais si je me souviens bien, Smeagol était une personne sournoise et sournoise avant de recevoir l'Anneau.L'Anneau semble juste avoir amplifié son caractère de base: il n'a pas par exemple.devenir consommé par une soif de pouvoir et essayer de prendre le contrôle de sa communauté.De même, Boromir était héritier du pouvoir et égoïste.(Faramir pensait que Boromir était le meilleur homme du Gondor: Boromir le pensait aussi.) Legolas, Gimli, Merry et Pippin avaient la même exposition ou plus longtemps à l'Anneau, mais ne semblent pas avoir été tentés de le prendre.Faramir ne l'a pas non plus saisi quand il en a eu l'occasion.
@jamesqf Sméagol: correct.Gandalf en parle.Boromir: Oui, mais en même temps, il avait de nombreuses autres chances de le lui retirer et il a également sauvé Frodon.Legolas: c'est un elfe et connaîtrait bien l'histoire des elfes et des anneaux de pouvoir.Gimli: un nain.Les Hobbits sont particulièrement résistants et ils connaissaient aussi l'Anneau depuis un certain temps.Ils sont également restés ensemble.Vous pouvez affirmer que Tolkien ne parle pas des deux choses, mais que tout a à voir avec le pouvoir dans le Ring.J'ai cité Tolkien comment c'est la même chose ** que la réponse acceptée **;c'est un exercice futile il semble avec vous.
@jamesqf ... Et je ne veux pas dire cela comme une insulte au point de dire que je ne vois pas l'intérêt de continuer ceci: vous ne le voyez pas et rien de ce que je peux dire ne changera cela.Ainsi soit-il.C'est une perte de temps pour nous deux et j'apprécie mon temps et je respecte le temps des autres.
@Mindwin Je viens de revoir ça.Je savais que j'avais vu la lettre dans laquelle Tolkien dit qu'Eru avait fait tomber Gollum;et je l'avais lu dans le livre mais c'est en fait sur ce site aussi: https://scifi.stackexchange.com/questions/67834/did-eru-il%C3%BAvatar-trip-gollum Alors définitivement c'était Eru Ilúvatar etpas le fait que Frodon ait dit à Gollum que s'il le dérangeait à nouveau [Frodon], il serait jeté au feu.Je suppose que Frodon a fait une prophétie, mais je ne pense pas que cela ait jamais été confirmé.Quoi qu'il en soit, là vous l'avez.
Steve-O
2017-12-14 02:51:51 UTC
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Parce que Sauron a conçu l'Anneau Unique pour exercer un pouvoir sur les autres anneaux ("Un Anneau pour les gouverner tous", etc.)

Les gens ont tendance à voir le monde à travers leurs propres filtres. Si quelqu'un trouve une chose désirable, il s'attend souvent à ce que d'autres personnes la trouvent également désirable. C'est une sorte de nature humaine.

Sauron désire le pouvoir, et donc il s'attend à ce que tout le monde veuille également du pouvoir. Par conséquent, l'idée que quelqu'un pourrait trouver l'Anneau Unique et l'utiliser pour le renverser semble évidente.

L'idée que quelqu'un puisse trouver l'Anneau Unique et choisir de le détruire est complètement anathème pour lui. Ce serait rejeter le pouvoir qu'il contient - ce que Sauron lui-même ne ferait jamais - et il a donc du mal à imaginer que quelqu'un d'autre puisse le faire non plus.

Cela bénéficierait d'un devis.
@Edlothiad True.Y compris la lettre n ° 131.Steve a raison cependant que les humains ont tendance à penser que les autres pensent, etc., la même chose qu'eux.Bien sûr, Sauron était tout sauf un humain, mais je ne suis pas sûr que ce soit tout ce qui est pertinent ici.Et bien sûr, Aragorn dans le palantír a certainement effrayé Sauron, mais jusqu'à la toute fin, il est resté aveugle à sa folie - le fait que deux petits hobbits se dirigeaient vers son destin imminent: parce qu'il croyait que personne ne serait capable de détruire l'Anneau, pas même lui-même.
@Edlothiad: Y a-t-il une meilleure citation que ce que Gandalf dit dans LOTR: "Que nous souhaitons le rejeter et N'AVOIR PERSONNE À SA PLACE n'est pas une pensée qui lui vient à l'esprit.(Je souligne.) Cela semble très clair tel qu'il a été écrit.
@jamesqf Eh bien, il existe de nombreuses citations qui donnent la même idée.
Mark Olson
2017-12-14 02:50:18 UTC
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Lorsque tout votre être s'est transformé en une soif de pouvoir égocentrique, l'idée que quelqu'un d'autre pourrait volontairement abandonner ce pouvoir n'a tout simplement pas de sens. Cela a été dit à propos de Sauron dans un contexte différent, mais est tout à fait applicable:

«Des pouvoirs étranges ont nos ennemis, et d'étranges faiblesses! dit Théoden. Mais il a été dit depuis longtemps: souvent le mal sera le mal. '

C'est vrai même si si ma mémoire est bonne, c'était à propos de Saroumane.Ah, c'est vrai, c'est à voir avec le palantír donc ce serait Saroumane et Sauron mais en réalité c'était plus la folie de Saroumane.Il est intéressant de noter combien de choses suscitent la réflexion dans les œuvres de Tolkien.Ou du moins je le trouve de cette façon cette citation incluse.C'est certainement vrai: l'annulation des mauvaises intentions est souvent la mauvaise intention elle-même.Et les citations dans ma réponse s'ajoutent à celle que vous citez, tout comme la réponse acceptée.
C'est une interprétation possible, mais je pense que cela fait plus probablement référence à Sauron parce que le contexte de cette citation est une conversation après que Peregrin Took a regardé dans le Palantir.Il s'échappe sans plus qu'une peur et une compulsion pour dire à quelqu'un de l'envoyer à Sauron.Sauron a manqué de découvrir * tout * parce qu'il voulait «toi, rapidement, pour qu'il puisse s'occuper de toi dans la tour sombre, lentement.La question est exactement de quels échecs de leurs ennemis Theoden fait référence ou s'il commente en général.De toutes les erreurs de leurs ennemis, l'échec de Sauron à sonder Peregrin fait le plus de mal.
Oh, je comprends aussi votre signification.On pourrait dire que cela pourrait s’appliquer à l’un et à l’autre: pas seulement aux deux, mais aussi aux deux ensemble.Après tout, la trahison de Saroumane était certainement une grosse erreur pour lui aussi.Cela aggraverait également son sort.Ce n'est peut-être pas la faute de Sauron en tant que tel ici non plus: il est après tout résilient comme les hobbits ont tendance à l'être et il s'est également effondré à la fin.Quoi qu'il en soit, je ne vois pas en quoi cela suggère que sa propre volonté s'est détruite dans ce cas.Souvenez-vous aussi qu'il pensait qu'il était toujours à Orthanc, mais ce n'était pas le cas.Orthanc a eu une surprise!
Otoh cependant sa volonté sur tout avec l'Anneau devait être sa perte, c'est certain.Je ne sais tout simplement pas si l'instance palantír est pertinente en tant que telle.C'est cependant mon interprétation, mais je dirais que vous avez toujours raison parce que sa volonté de dominer toute la vie - et comment il s'y est pris - a été sa perte.Je pense que la partie palantír n'est pas pertinente en tant que telle, mais vous ne l'avez pas techniquement évoquée sauf dans votre commentaire.
jamesqf
2017-12-14 08:28:05 UTC
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Pourquoi les gens qui renversent des tyrans deviennent-ils si souvent (sans doute encore pires) des tyrans eux-mêmes?

Ce n'est pas que l'Anneau corromprait insidieusement quiconque le prenait, même s'il le ferait effectivement. C'est exactement comme le dit Gandalf: Sauron lui-même était gouverné par son propre désir de pouvoir, et ne pouvait tout simplement pas comprendre que quelqu'un, étant donné l'opportunité du pouvoir, ne le désirerait pas de la même manière que lui. Pourtant, dans LOTR, nous voyons un certain nombre de personnes faire exactement cela. Pas Bilbo ou Frodon, vraiment, qui ne pouvaient pas utiliser le pouvoir de l'Anneau, mais d'autres comme Tom Bombadil, Elrond, Gandalf et Galadriel, qui auraient probablement pu le manier, mais ont choisi de ne pas le prendre.

Mais l’un d’eux n’a-t-il pas choisi de ne pas prendre parce qu’il savait qu’il ne pouvait pas résister à la tentation?(Cela fait longtemps que je ne l'ai pas lu)
@WGroleau: Mais c'est mon point.Ils ne voulaient pas le pouvoir, ils ont donc choisi de ne pas prendre l'Anneau.Vous pourriez le comparer à une drogue addictive.Si les effets de la drogue vous semblent attrayants, vous le prenez et pouvez ou non résister à la dépendance.Mais si les effets semblent profondément peu attrayants, vous ne les prenez pas en premier lieu.
Bien que l'on puisse dire qu'ils l'ont refusé parce qu'ils voulaient le pouvoir, mais qu'ils savaient que c'était un désir malsain.
@WGroleau: Mais quelqu'un qui voulait vraiment le pouvoir (ou quoi que ce soit d'autre, vraiment) ne penserait pas que c'était un désir malsain, s'il était du tout sensé.
Eh bien, il ne sert à rien de discuter des définitions.Je pourrais remettre en question la santé mentale de quiconque cherche à obtenir ce genre de pouvoir.
@jamesqf incorrect.Tolkien note explicitement que seul Gandalf pourrait avoir;Elrond et Galadriel auraient été trompés.Bombadil s'en fichait et n'est dans l'histoire que parce qu'il l'avait déjà «inventé».Bien sûr, la partie sur les lames du Westernesse pourrait être une autre raison de l'avoir là-dedans.Mais Tom était maître de lui-même et n'aurait aucun désir de garder l'anneau (dans une version antérieure, Gandalf suggère quelque chose sur le fait de devoir peut-être le chercher, mais cela n'a pas été mentionné à nouveau).Comme le note Gandalf lorsqu'ils parlent de l'Anneau.
@WGroleau C'était Galadriel.Elle en avait déjà débattu et le refus de l'offre de Frodon est ce qui a levé l'interdiction.Elrond Je ne pense pas y avoir jamais pensé;certainement il ne l'a pas considéré au premier plan.Il se souvient de l'un de ceux qui ont conseillé à Isildur de jeter l'Anneau dans Mount Doom (ce n'est pas seulement dans le film, ça).Souvenez-vous aussi qu'ils étaient tous les deux vivants au moment de sa création et qu'Elrond avait déjà refusé le conseil de Sauron.Galadriel était peut-être celui qui encourageait la dissimulation des Trois, mais je me souviens peut-être mal de cela.Les Elfes ont su immédiatement qu'ils avaient été trompés.
@Pryftan: C'est mon point sur Bombadil.Il est maître de lui-même, mais n'a aucun désir de pouvoir sur les autres, donc il n'a aucun désir de prendre l'Anneau.
@jamesqf Vous avez dit qu'ils auraient probablement pu le prendre.Comme pour le maîtriser.Il n'aurait pas pu le maîtriser car cela ne signifiait rien du tout pour lui.Et Galadriel et Elrond ne pouvaient pas avoir tout ce qu'ils auraient pu penser (Galadriel y avait pensé même si elle était vivante lors de la création des Anneaux; Elrond l'a totalement rejeté): Tolkien note que c'était la tromperie essentielle de l'Anneau.Mon point était que vous avez tort de dire qu'ils auraient probablement pu le faire parce qu'ils ne pouvaient pas l'avoir et Tolkien le déclare aussi.Bombadil est spécial / différent et vraiment en plus: Tolkien le note aussi.
@jamesqf Cela étant dit ... vous avez un point dans la toute première phrase de votre réponse: parce que Tolkien déclare que ** de tous ces seuls Gandalf aurait pu le maîtriser mais il serait pire que Sauron ** (et il explique pourquoi);Gandalf a prévu cela et a résisté à la tentation à plusieurs reprises.Je ne suis pas d'accord avec le fait que Frodon n'en a pas utilisé pour le pouvoir: l'utiliser pour le pouvoir, c'est ainsi qu'il a apprivoisé Sméagol (voir «La maîtrise de Sméagol» dans le livre II des Deux Tours).C'est certain.Je suppose que l'utilisation que Bilbo en fait avec les araignées est un exemple d'exercice du pouvoir.
@Pryftan: Il y a une différence significative entre ne pas pouvoir faire quelque chose et ne pas vouloir le faire.(Je pourrais, par exemple, devenir un meurtrier de masse réussi, je n'ai simplement aucun désir de le faire.) Je ne suis pas d'accord que Frodon utilise le pouvoir de l'Anneau contre Smeagol, du moins consciemment.(Et une réflexion sur tous les commentaires de "Tolkien dit": la plupart semblent être des choses qu'il n'a pas réellement mises dans le livre, mais auxquelles il a pensé après.)
@jamesqf Je me rends compte qu'il y a une différence.Mais je ne vois pas en quoi cela est pertinent pour mon commentaire parce qu'en fait, ils n'auraient pas pu le maîtriser.C'est aussi simple que ça.Tolkien n'avait pas besoin de le mettre car Galadriel en avait déjà débattu dans sa tête et était capable de lui résister.Elle pensait toujours qu'elle aurait pu le maîtriser.Ce que Tolkien déclare, ce sont des informations de base et cela explique COMMENT Galadriel a été trompé qu'elle ou Frodon aurait pu.Cela faisait partie de la tromperie essentielle de l'Anneau.Quant à Frodon et Sméagol, je trouverai les citations pertinentes.
@jamesqf Frodon se redressa, et Sam fut de nouveau surpris par ses paroles et sa voix sévère.«Sur le précieux?Comment oses-tu?'il a dit.'Pense!Un anneau pour les gouverner tous et dans les ténèbres les lier.Souhaitez-vous y tenir votre promesse, Sméagol?Il vous tiendra.Mais c'est plus perfide que vous.Cela peut déformer vos mots.Il faut se méfier!'Gollum se recroquevilla.«Sur le précieux, sur le précieux!Il a répété.«Et que jureriez-vous?demanda Frodon.«Pour être très très bon», a déclaré Gollum.
@jamesqf Cela continue un peu et puis: Pendant un moment, il apparut à Sam que son maître avait grandi et que Gollum avait rétréci: une grande ombre sévère, un puissant seigneur qui cachait son éclat dans un nuage gris, et à ses pieds un petit chien pleurnichard.Pourtant, les deux étaient en quelque sorte semblables et non étrangers: ils pouvaient atteindre l'esprit de l'autre.Gollum se leva et commença à pianoter Frodon, flattant ses genoux.'Vers le bas!vers le bas!'dit Frodon.«Maintenant, dites votre promesse!Alors oui, il a très certainement utilisé l'Anneau pour l'apprivoiser.
@jamesqf Et enfin sur le sujet encore une fois de Tolkien pensant à quelque chose après: ce n'est pas vrai.cela faisait en fait partie du complot lui-même.Ce n'est pas parce que ce n'est pas indiqué directement ou même dans Le Seigneur des Anneaux qu'il n'y a pas réfléchi.Dans la première édition de Hobbit, Gollum essaie de donner à Bilbo l'anneau (mais Bilbo l'a déjà trouvé).Quand The LR devait sortir, Tolkien réalisa que ça ne marcherait pas;il a utilisé l'histoire de Bilbon pour contourner cela.Ensuite, dans les versions précédentes de LR, l'Anneau et son fonctionnement ont évolué vers ce que nous avons aujourd'hui.Ou est-ce que ses paroles ne sont plus canon?
@Pryftan: Je ne vois pas comment cela implique que Frodon invoque le pouvoir de l'Anneau, plutôt que de simplement l'utiliser comme une menace implicite.
Menace @jamesqf?Non, ce n'était pas du tout une menace.Si quelque chose de cette façon, c'est un rappel.La raison pour laquelle il a pu apprivoiser Sméagol est qu'il utilisait le pouvoir de l'Anneau.Pensez-vous vraiment qu'il aurait pu apprivoiser Sméagol sans lui?Il avait déjà tué et il pouvait recommencer.Les menaces ne signifient pas grand-chose pour quelqu'un qui est prêt à vous tuer pour quelque chose qui lui a été volé au départ.Le mot-clé est «apprivoisé».Les menaces ne «apprivoisent» jamais complètement quelqu'un.Et il l'était: jusqu'à ce que la piscine interdite et il se repentît presque sans Sam.Des menaces auraient empêché l'amour de Frodon.
TheDelta
2017-12-14 20:59:49 UTC
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D'autres ont déjà bien expliqué pourquoi Sauron n'avait même pas pensé à l'idée de détruire la chose la plus puissante et la plus précieuse du monde aurait été pour lui un concept totalement étranger.

Un concept important chose à noter cependant, c'est que l'histoire lui donne en quelque sorte raison de ne même pas la considérer, car même s'il réfléchissait à l'idée, il la rejetterait parce que personne ne peut détruire l'anneau . Même quelqu'un d'assez fort pour résister à ses pouvoirs de séduction comme Frodon (dont il est dit assez explicitement "Si vous ne pouvez pas le faire, personne d'autre n'a même une chance") s'effondre complètement lorsqu'il est confronté à la tâche de le détruire.

Il n'y a que deux cas où quelqu'un a abandonné l'anneau de son plein gré, l'un était Bilbon qui a dû être persuadé de le faire très fortement par Gandalf, et l'autre était Sam dans le Mordor lors du don il revient à Frodon. Et au moins, à mon avis, il est très douteux que Sam ait eu la force de lancer l'anneau dans le volcan à la fin s'il était arrivé par lui-même.

Et Sauron sait à quel point l'anneau est séduisant, parce qu'il l'a fait.

Si vous y réfléchissez comme ça, la question devient: "Pourquoi Sauron pensait-il que personne n'essaierait de faire quelque chose qui est tout simplement impossible faire? ", je pense que la question devient plutôt claire, même rendue plus claire par le fait qu'il a manifestement raison, aucun être au monde n'aurait eu la force de la volonté de jeter l'anneau dans le feu.

Un très bon point que vous faites.Comme Tolkien le note également, même Sauron n'aurait pas pu le faire s'il devenait suicidaire pour une raison quelconque (non pas que cela le tuait, mais cela le réduisait à une ombre impuissante de ne plus jamais menacer la Terre du Milieu).Bien sûr, pour Frodon, il était devenu plus fort au fur et à mesure qu'il progressait et à Sammath Naur, ce serait le plus fort qui soit.Mais je ne suis pas d'accord sur le fait qu'ils n'auraient pas pu: ils savaient bien ce que ce serait pour eux si Sauron les avait réellement capturés.Si cela signifiait se sacrifier au lieu d'être complètement détruit par Sauron?Qui ne ferait pas ça?
Et par «pas d'accord, ils ne pouvaient pas avoir», je veux dire pendant qu'ils avaient le choix.Si les Nazgûl étaient venus, ils lui auraient offert (Tolkien imagine ce qui est aussi bon que la vérité) de venir voir son nouveau royaume.Mais ils n'auraient aucune illusion sur le fait que Frodon est le maître.Si Frodon devait quitter, quelques-uns détruiraient l'entrée tandis que les autres lui montreraient sa nouvelle terre.Sauron serait venu et cela aurait été la destruction totale de Frodon.Il estime (si) Frodon (aurait) réalisé cela (et la résilience des hobbits le suggère d'autant plus) et n'avait pas d'autre choix que de se sacrifier.
Je ne dis pas qu'ils n'auraient pas été théoriquement disposés à se sacrifier, à la fin, je pense que Sam et Frodon indiquent très clairement qu'ils ne prévoient pas de voyage de retour.Mais quand il s'agit de lancer l'anneau dans le volcan, nous savons sans l'ombre d'un doute que Frodon n'aurait pas pu le faire parce que c'est ce qui s'est passé, il ne l'a pas fait.Avec Sam, bien sûr, nous ne savons pas, peut-être que son entêtement têtu se serait en fait avéré assez fort, vous pourriez argumenter sur ce point, nous ne le savons tout simplement pas.
Pourtant, Tolkien a fortement suggéré que c'est ce qui se serait passé.Parce qu'il aurait vu l'alternative.Parce qu'il était assez en phase avec l'Anneau et bien conscient de la terreur et de la torture auxquelles il serait soumis.Mais je parle spécialement de «pendant qu'ils avaient le choix».Dans les premières versions (ou suggestions de celles-ci), il est suggéré que Sam pourrait tomber avec Gollum après leur lutte (cela a à voir avec Sam devant faire quelque chose avant la fin comme il le dit beaucoup plus tôt).Mais * il y a une différence entre jeter l'Anneau ** et ** se sacrifier de peur qu'il ne souffre terriblement à Barad-dûr. *
En fin de compte, c'est comme vous le dites: l'histoire a emprunté un chemin différent parce que Gollum était incapable de se repentir malgré sa proximité.Et ** Tolkien a rendu cela très clair: * Il se serait repenti si Sam n'avait pas été si dur envers lui ***;J'ai relu l'une des lettres à ce sujet plus tôt dans la journée, mais il y a aussi une autre lettre bien que le nombre des deux ne me vienne pas immédiatement à l'esprit).Tolkien a vu cela comme une vraie tragédie mais il a également noté que cela n'aurait pas pu être de toute façon parce que comment Sam pouvait-il le comprendre à ce moment-là?Il finirait par mais à ce moment-là trop tard pour Gollum.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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